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1: 人間七七四年 2017/03/03(金) 12:47:20.71 ID:6SV0cYTD
東海地方が基盤のままでも、やはり天下を取っていたでしょうか?








2: 人間七七四年 2017/03/03(金) 19:10:58.89 ID:fW91w8gD
その場合、関東がどうなってるかが大きいな
中規模大名で分割ならまだマシ
北条がでかいまま臣従して残ってるならかなり大変そう

4: 人間七七四年 2017/03/04(土) 10:52:28.24 ID:PDsAXu4k
場所よりも家康の政治的なポジションが重要だろう
秀頼の後見人かつ家老でなければ天下は取れないと思う
もし秀次がそのまま政権継いだならなおさら無理

7: 人間七七四年 2017/03/04(土) 20:19:03.38 ID:wmchd9TZ
どの道、秀吉が死ねば武将としてのキャリア・実績で家康の右に出る者はいないから、やっぱ家康の天下になる。その場合恐らく浜松あたりが日本の首都だったわけか…

20: 人間七七四年 2017/03/05(日) 15:28:52.37 ID:35r8qqEf
>>7
その場合浜松からそれほど遠くもなく、鎌倉あたりを国政の中心にすると思う。家康は源頼朝にあこがれてたらしいしな

10: 人間七七四年 2017/03/04(土) 22:36:57.29 ID:PDsAXu4k
勘違いしている人がいるが家康が台頭したのは大老だったからだ
政治的に浮上できなけりゃただの大名
無理矢理でてくれば謀反人となって死ぬだけ

11: 人間七七四年 2017/03/05(日) 02:53:49.31 ID:p8V2QYHh
秀吉に臣従後はだいたい京大坂にいるし。駿遠三甲信で内大臣なら無問題。関ヶ原後に関東にいる大名を転封して自分が入ることもできる

12: 人間七七四年 2017/03/05(日) 11:06:39.67 ID:stwP5N5X
家康に限らず幼君を奉って主家から徐々に力を抜いて簒奪するやり方ってのは珍しくも何ともない
それができるのは大義名分がいるから天下を取るかどうかはここにかかってるな
それでも移封がなけりゃ厳しくなる
なんせ大名としての力は130万石程度だから無理強いするには力が足らない
秀次が残れば家康は箸にも棒にも引っかからないだろうし、秀頼を利用できても力が心もとないし

13: 人間七七四年 2017/03/05(日) 11:16:19.36 ID:jvcaOt1S
東海時代の実力で大老・姻戚になれるかってことだな

14: 人間七七四年 2017/03/05(日) 13:32:29.44 ID:frWAlBnX
関東は別に北条のままでもよくないか?
関東で引き篭もってるから秀吉死後も天下への野心は低いだろう
東海に置いておくのは危険だから、東北あたりに飛ばしたらどうだろう
もっといえば蝦夷地にやって、開拓を命じる
拒否したら信雄と同じく改易
これくらいしないと豊臣の安全は測れないなw

15: 人間七七四年 2017/03/05(日) 13:55:32.87 ID:usLXmSp1
徳川家康が関東に転封されないというIFに北条が滅びないないという、より大きなIF前提を重ねるのは良くない
スレの焦点が曖昧になる
堀秀政が若死しなかった等、家康転封以外はなるべく史実に即した前提で語るべきであろう

17: 人間七七四年 2017/03/05(日) 14:15:41.31 ID:IkQy2kOY
じゃあ関東は上杉が治めてるのか

18: 人間七七四年 2017/03/05(日) 14:26:26.45 ID:usLXmSp1
堀秀政か上杉景勝か
あるいは織田信雄あたりか
いずれにせよ史実の家康ほどの大領は任せられないだろう

19: 人間七七四年 2017/03/05(日) 15:22:15.06 ID:p8V2QYHh
家康を東海に置いとくなら実際に東海に配置した大名を関東に置くだろ。山内や中村あたり。秀吉死後は天正壬午の乱よろしく大混乱ですわ

21: 人間七七四年 2017/03/05(日) 15:50:07.14 ID:AGgeSIKW
>>19
その場合、甲斐の浅野や信濃の仙石、石川あたりも関東だな
関東の旗頭は浅野長政あたりか

22: 人間七七四年 2017/03/05(日) 16:15:30.93 ID:AobTA2eP
家康の転封で空いた領地に入った奴らがそのまま関東に配属されるって本気で考えてるの?

24: 人間七七四年 2017/03/05(日) 16:50:22.75 ID:zoX+eKg0
>>22
甲信東海の大名は秀吉子飼いや親族がほとんど
史実の結果を知らなければ、家康の代わりに加増転封で関東に入れてもおかしくないし
なにより史実との齟齬が一番少ない

27: 人間七七四年 2017/03/05(日) 18:53:26.59 ID:LA5zJQWT
この仮定って家康の領地は一切増やさない仮定なの?
秀吉の義弟が外様の毛利より石高少ないって微妙じゃないかな。
後の徳川のように一門が多ければ別にいいけど豊臣は一門が少ないから家康はもうちょっと強化した方がいいと思うんだが。
具体的には尾張位加増してやるべきじゃないかな、と。

32: 人間七七四年 2017/03/05(日) 21:02:26.02 ID:/m6yOzXr
>>27
東海時代の家康は120万石の毛利より1割くらい多いはず
小田原後も伊豆を加増されると思ってたから尾張ほど大加増はないだろうね

28: 人間七七四年 2017/03/05(日) 19:36:35.33 ID:VKytfTOW
まあ名目上は「加増」転封だからな。据え置きならどこか増やさないと。

29: 人間七七四年 2017/03/05(日) 19:50:57.31 ID:xWrgMMcU
逆だろ
加増「転封」なんだから「転封」という負担がないなら加増も無用

30: 人間七七四年 2017/03/05(日) 20:20:53.29 ID:LA5zJQWT
>>29
うん、外様ならそれでいいと思うよ。
ただ、秀吉視点だと家康は外様とは言い難いんじゃないかな。
別に史実のように250万石もやれとは言わないよ。毛利より多い170~180万石位はやってもいいんじゃないのって話。
唐入りの事を考えると毛利を減らすのは微妙だし。

35: 人間七七四年 2017/03/06(月) 02:26:46.16 ID:N3rhj3sX
北条滅んで家康入れないぽっかり空いた関東、やっぱ上杉でも置くのか。じゃあ越後はってなるし、伊達の抑えは史実通り蒲生か。んーやっぱ家康を関東に移して東海道を親豊臣にするほうが実利がありそうだなあ

36: 人間七七四年 2017/03/06(月) 03:18:04.75 ID:IG62o2qC
そもそも上杉なんだから関東でええやん
上杉旧領に転封という感じで

41: 人間七七四年 2017/03/08(水) 13:45:54.99 ID:sKgn9nVW
家康が転封無しなら朝鮮の役参戦しただろう
疲弊するだろうし本人や重臣が病死する可能性もあるな

43: 人間七七四年 2017/03/08(水) 23:31:02.25 ID:eOGa913B
もし家康が肥後に転封されていたら?

44: 人間七七四年 2017/03/09(木) 02:18:17.44 ID:/EtvN6ir
>>43
家康が断るだけ
東北でも嫌がるだろうし東海には居させたくない
結局落ち着く所は関東か

48: 人間七七四年 2017/03/26(日) 22:28:46.78 ID:cZEsSyvT
関東に転封がなかった以外は史実どおり天下取ったとしたら幕府は何処に開いただろうな
岡崎駿府浜松→なじみあるけど微妙?
大阪→豊臣色が強すぎ?
伏見→同上
江戸→何処それ?
平地が広い、都も割と近い、良港がある、東西への睨みって条件だと尾張辺りと想像

50: 人間七七四年 2017/03/27(月) 15:33:48.42 ID:aPoDEgId
>>48
関東の睨みとしては弱い尾張
問題起こす下総常陸
将門の出現で武家勢力台頭
下総常陸を睨んだ位置が鎌倉
隅田川の向こうは下総の江戸に本拠を置いた家康
明治維新は公武合体、京に武を入れては足利と同じで東をコントロール出来ない、江戸に公を加えるとバランスが良かった
中国ですらやや北東の北京じゃないとバランスが取れない

72: 人間七七四年 2017/08/29(火) 20:18:10.62 ID:+dNzUgy7
>>48
普通に駿府じゃね?関東東海は親藩譜代で

49: 人間七七四年 2017/03/27(月) 13:36:54.99 ID:JlPFHYIt
鎌倉あり得るかな?

51: 人間七七四年 2017/03/27(月) 19:30:09.11 ID:e4irAmHj
>>49
鎌倉ありうるかもね
由緒あるし

52: 人間七七四年 2017/03/28(火) 21:22:01.21 ID:jitbO+Iw
鎌倉なんて近世城郭作るのに全く適して無いだろ
秀吉の作った大阪の繁栄を見てる家康が数段落ちる規模の町しか作れん場所に幕府開くとは思えん

54: 人間七七四年 2017/03/29(水) 14:30:49.57 ID:s6QNLFbQ
鎌倉には政庁だけ、近隣に都市を営む感じか。
藤沢や平塚辺りが候補かな

55: 人間七七四年 2017/03/29(水) 15:40:57.23 ID:hyiRqn9W
小田原じゃ不味いのか?

56: 人間七七四年 2017/03/29(水) 21:24:25.61 ID:DMXJylIg
鎌倉よりは小田原のがずっと現実的だよ
将軍家の本拠が政庁だけとかありえん

60: 人間七七四年 2017/04/08(土) 23:50:36.99 ID:O5k6E2d4
千を秀頼の嫁にくれってのもスゴイな。
その子供が後継いだら家康というか秀忠が外祖父になって徳川が強大な権限握ることになる。藤原もそうやって実権握った。
その時点で徳川に天下明け渡したも同然。

61: 人間七七四年 2017/04/09(日) 20:50:01.73 ID:otuhDj88
>>60
その点からみても、徳川が豊臣を最初から滅ぼすつもりだったとは思えんのだよな。
正直共存ルートはいくらでもあったと思うんだよ。
そりゃ飾り物や操り人形になる可能性は高いけどさ、滅亡よりよほどマシだと思うんだがなあ

80: 人間七七四年 2018/01/16(火) 05:36:06.74 ID:j6M5MAIq
>>60
この件もそうだし、関八州250石も与えてしまったこともそうだし、他の大名連中を朝鮮に出兵させて疲弊させたうえに、家康だけ関東で太らせた件もそうだが、なんか秀吉のやったことって、家康にどうぞ豊臣の天下を奪ってくださいっていってるの同じとしか思えないんだよなあ…

84: 人間七七四年 2018/01/16(火) 23:08:40.21 ID:VFAa87ed
>>80
現実問題として関東は大大名の配置が必要だった土地だよ
広範囲に渡る治水事業や河川の付け替えなど
小大名じゃ不可能な公共事業が急務だったわけだし

86: 人間七七四年 2018/01/23(火) 03:29:54.30 ID:j8ViEzjR
>>80
唐入り失敗前提っておかしいだろ。
秀吉からすりゃ唐入り成功前提での転封と国内待機組。

70: 人間七七四年 2017/08/29(火) 12:17:51.84 ID:7v3nDi5r
北条征伐で家康はそれなりの軍功を挙げているから、まあ伊豆か相模くらいは与えんといかんだろうな。となると、180万石くらいにはなる。

関東に誰を移すかが問題だが、豊臣家の没落は秀吉晩年の失政のツケも大きいから、そんなに変わらないと思う。

76: 人間七七四年 2017/12/02(土) 14:55:13.95 ID:zjYKlyGX
関東転封がなければ
5大老石高

徳川 ちょい加増有で130万石~140万石?
上杉 120万石
前田 83万石
毛利 120万石
宇喜多 57万石

こうやってみると実にバランスが良いな。
前田家に難癖つけにくいし会津征伐も難しい。
この状態で三成が揉めたら、前田上杉が堂々と仲裁に出てきて関ヶ原のような勢力図にもならない。

天下とりにいくにも時間がかかりその間に秀頼も成長していく。

77: 人間七七四年 2017/12/24(日) 21:51:26.23 ID:UDkrjuX0
>>76
家康の関東転封が無ければ上杉の会津転封も無さそうな気がする
蒲生秀郷死後に会津入るのは誰かは分からないけど、たぶん縁者で甲斐国主の浅野あたりのような

83: 人間七七四年 2018/01/16(火) 19:34:52.09 ID:tnyluH/B
家康の関東移封についてはあの時点では最善手だぞ
・旧主筋で何かと目障りな信雄から領地を奪う
・家康を結びつきの強い土地から追い出して恩顧武将を東海道に配置
この二点に成功したことだけでもだけでも十分意味がある
さらに九州征伐以前から唐入りが念頭にあった秀吉にとっては家康に東国監視の役目を負わせたのも大きい
唐入り自体成功させる気だったんだから家康を手柄を立てる機会から遠ざけることにもなる
その辺が全部裏目になったのは秀次事件と秀吉の寿命が秀頼の成長を待たずに尽きたからこと

85: 人間七七四年 2018/01/19(金) 20:16:14.69 ID:N/qqGj7d
そもそも250万石全部徳川領じゃないからな
組下に配置された与力大名や別家扱いの秀康とか含めての数字だし
秀吉の肝いりで10万石与えられてた本田・井伊・榊原は事実上の独立領主扱いやし
機があればそこらへんを完全に独立させて徳川の領地削っただろう
秀吉の頭が唐入りでいっぱいだったからやらなかっただけで

101: 人間七七四年 2018/01/27(土) 15:33:58.39 ID:1hF6rgaW
出兵組がみんな数千万石になる中、徳川だけ二百万のまんま据え置きでザコ化する展開もありえた

109: 人間七七四年 2018/01/29(月) 19:11:32.02 ID:RH36XuLB
関東転封せずに領地据え置きなら史実みたいな他の大老の倍以上という圧倒的石高にはならない
関東に行かなければ関東武士団の吸収も無い
家臣団を本領から切り離せず近世大名化も不可能
転封を理由に回避できた朝鮮出陣も行かされるかも

ぶっちゃけ統治失敗を責められての改易さえ回避できれば家康にはいいことばかりだった

110: 人間七七四年 2018/01/30(火) 04:14:51.89 ID:JFnFugNB
秀吉は、徳川の統治能力を嘗めてたんだろう。

引用元: ・もし徳川家康が関東に転封されなければ?