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11: 世界@名無史さん 2019/10/13(日) 22:47:55.37 0
ところで日本の今上天皇の対外的な名前は徳仁だけど
例えばもし永楽帝が今の中国の今上皇帝だったら対外的な名前はどうなるんだろうか

13: 世界@名無史さん 2019/10/14(月) 00:21:24.93 0
>>11
在位中の皇帝に元号を付けて呼んだらいけないんだっけ?
国内なら「皇帝」や「陛下」とかでいいけど国外では確かにどう呼べばいいんだろうね

14: 世界@名無史さん 2019/10/14(月) 09:22:16.23 0
>>11
世祖?

15: 世界@名無史さん 2019/10/14(月) 11:09:53.43 0
>>14
それは死後に与えられる廟号なので在位中にそう呼ばれることはないよ

16: 世界@名無史さん 2019/10/14(月) 11:14:20.10 0
>>15
じゃあ、義満みたいに大明皇帝陛下しかないなあ

17: 世界@名無史さん 2019/10/14(月) 11:38:00.87 0
>>16
避諱か実名敬避だっけ、皇帝の実名を呼ばない(呼べない)のならそうなるのかなあ
つーか対外的な名前であっても実名は使わないのは同様なわけか

となると、明の皇帝は永楽帝以降も全員が「大明皇帝」になるのかな
そうなったら外国も区別が大変そうw

24: 世界@名無史さん 2019/10/14(月) 20:41:42.01 0
ベトナムの保大帝は元号でバオ・ダイと呼ばれていたよね

32: 世界@名無史さん 2019/10/15(火) 11:35:52.30 0
ヨーロッパで貴族以外から諸侯(王や皇帝ではなく)になったケース、フィレンツェのメディチ家がいるっけ。
商家のメディチ家がフィレンツェを支配してたとはいえ,正式な諸侯として君臨したのはサヴォナローラとかボルジア家の時代を過ぎてからか。 

39: 世界@名無史さん 2019/10/15(火) 16:02:52.40 0
>>32
メディッチ家の場合、成り上がりを許すイタリアルネッサンスの気風と莫大な富を背景にフィレンツェの僭主として政治的影響力をもち、レオ10世、クレメンス7世という2人の教皇出したのが大きかったんだろうな

時代が変わると、教皇も出せなくなり、ブルボン朝との縁組もメディッチ側への見返りがなく、なにやらへろへろと世界史への外へ消えていく感じ

33: 世界@名無史さん 2019/10/15(火) 11:43:35.29 0
南イタリアでノルマン人が作ったりパレスチナで十字軍が作ったりしてた各諸侯国家は貴族(騎士)による建国よな。

40: 世界@名無史さん 2019/10/15(火) 16:25:13.59 0
一時的にフィレンツェの主となったボルジア家も教皇を輩出してたよね

42: 世界@名無史さん 2019/10/15(火) 17:21:12.67 0
>>40
カリストゥス3世とアレクサンデル6世だね

アレクサンドル6世のひ孫が聖人になって、
そして、1980年代後半のエクアドルの大統領がボルジア家の人でびっくりしたけどw

79: 世界@名無史さん 2019/10/18(金) 21:05:37.03 0
ハプスブルク朝時代のスペイン王家の人達ってアルマダ海戦時のキリスト教側総大将ドン・フアン=デ=アウストリアとかフランス王ルイ13世のヨメ,アンヌ=ドートリッシュみたく多くがオーストリア名乗りだったん?

83: 世界@名無史さん 2019/10/18(金) 23:34:12.49 0
>>79
大抵名前+オーストリアじゃね?

89: 世界@名無史さん 2019/10/19(土) 10:48:45.75 0
>>79
ハプスブルグ家がオーストリア大公/公位もってから直系のひとはずっと基本オーストリア名乗り

マリー・アントワネットもフランス語版wikiでは
Marie-Antoinette d'Autriche(マリー・アントワネット・ドートリッシュ)になってるよ

117: 世界@名無史さん 2019/10/20(日) 19:12:46.27 0
タイの王様は墨いれた人だけど、タイ人は納得してるんだろうか。
気に入らない、とは表立って言えないか。

118: 世界@名無史さん 2019/10/20(日) 20:45:26.05 0
タイは先王が偉大だったから余計にね
でも現王の即位後の醜聞ってあんま聞かないな

119: 世界@名無史さん 2019/10/20(日) 20:51:49.74 0
一世紀ぶりの一夫多妻復活が醜聞ではないとすればね

120: 世界@名無史さん 2019/10/20(日) 21:41:21.70 0
一夫多妻制は国の事情によっては割と合理的な制度だと思う

126: 世界@名無史さん 2019/10/20(日) 23:15:35.32 0
>>120
正妻の系統が途絶えたら妾の系統の者が後を継いだりなケースもあったような

145: 世界@名無史さん 2019/10/21(月) 08:57:51.95 0
>>126
ポルトガルのアヴィス朝がそうだな。
ルイ14世も子や孫が夭折しまくったとき、モンテスパン夫人との間の庶子2人に継承権を与えた。

150: 世界@名無史さん 2019/10/21(月) 10:18:52.53 0
>>145
継いでないやん

152: 世界@名無史さん 2019/10/21(月) 10:47:28.68 0
>>150
フランスはね。
が、切羽詰まると嫡庶は無視されるということ。
王権にとかく反抗的な高等法院も登記してる。

128: 世界@名無史さん 2019/10/20(日) 23:49:13.10 0
20世紀は女王ばっかだったオランダ。
現国王のヴィレム・アレクサンダーは久々の男性君主だがヴィレム4世を名乗らなかったのは何で?

130: 世界@名無史さん 2019/10/21(月) 00:09:34.25 0
>>128
ヴィレム・アレクサンダーが慣れ親しんだ名前だからとか?

129: 世界@名無史さん 2019/10/20(日) 23:54:16.04 0
そういや君主としての名乗りがファーストネーム=ミドルネームな人 (フランツ=ヨーゼフ1世やフアン=カルロス1世などね)、イングランド/イギリスにはいなかったっけ。

131: 世界@名無史さん 2019/10/21(月) 01:51:51.77 0
>>129
話は逸れるがフアン・カルロス1世と言えば即位時のシーンが印象的だな

フランコ総統の後継者として国王即位は既に確定路線だったけど総統存命当時はまだ国家元首代行に過ぎなかったわけで、総統没後の即位式において
王国評議会議長の「ドン・フアン・カルロス・デ・ボルボン・イ・ボルボンはスペイン国王であることを宣言し、フアン・カルロス1世の名で統治を行う」という言葉を聞いた瞬間に
自分がスペイン国王に即位するという実感をようやく噛み締めることが出来たんだと思う




142: 世界@名無史さん 2019/10/21(月) 02:46:14.79 0
>>131
スペインといえば最近のカタルーニャでの騒乱がえらいことになってるようだが、国や王室に影響が及ばないか心配だな…

151: 世界@名無史さん 2019/10/21(月) 10:41:31.63 0
同じスペイン王室でもハプスブルクの人達はフェリペ2世の弟ドン・フアンとかルイ13世のヨメのアンヌ王妃みたくオーストリア名乗りでブルボンの人達はブルボン名乗りだが、後者はフランス名乗り(デ・フランシア)じゃないのね。

余談ながらデ・フランシアといえば独立後のパラグアイの独裁者が真っ先に頭よぎる。

153: 世界@名無史さん 2019/10/21(月) 10:51:01.40 0
>>151
オーストリアは出身地名じゃない

オーストリア公家もしくはオーストリア大公家のことだぞ

188: 世界@名無史さん 2019/10/22(火) 00:02:17.69 0
>>153
モナコ公国公族のド・モナコとかドイツ帝国皇室のフォン・プロイセンなんかも同じか

181: 世界@名無史さん 2019/10/21(月) 21:26:39.40 0
即位式ってのはド派手にやるのは個人的には好きじゃない
金がかかるってのもあるが国家の威信だか何だか知らんがそもそもバカ騒ぎするようなことではない
最近のタイ国王の時のように海外から賓客も招かず、ささやかな式典で十分

195: 世界@名無史さん 2019/10/22(火) 10:38:53.53 0
厳格な政教分離にこだわると儀式が無機質で無粋で味気ないものになる。
国民主権にこだわりすぎても同様。
非日常のハレの場は現実と切り離した虚構の世界と割り切る余裕がほしい。

199: 世界@名無史さん 2019/10/22(火) 11:21:45.62 0
政教分離とは。政治と宗教の分離ではなく、政府と教会(教団)の分離。

日本国憲法の教科書にはやたらと国ごとの細かい分類がある。しかし、大事なことは、「特定教団に不利益を与えない」か、「特定教団に利益を与えない」か、の違い。

サミット参加国では、フランスだけが後者で、あとはすべて前者。日本国憲法の支離滅裂な条文と判例と学説においてすら基本的には守っている。

大前提。あらゆる国家に儀礼が必要。

儀礼権は国家元首に属する。その儀礼権と言う大事だが面倒な行為を、米国のように実権を有する大統領がやるのか、英国や日本のように君主が引き受けるのかの違いだけ。
倉山満公式サイト~倉山満の砦 誰も教えない時事と教養~


211: 世界@名無史さん 2019/10/22(火) 16:41:30.39 0
>>199
その儀礼が宗教性を否定するとどうなるか。フランスでは大統領就任式で参謀総長が大統領(予定者)に勲章を与える。
ちなみに「世界初の無宗教国家宣言」をしたアルバニアでは、エンベル・ホジャへの個人崇拝が家庭生活に浸透した。

米国の場合だと、正副大統領は選挙で選ばれるが、聖書に手を置いて宣誓して、大統領に就任する。
ケネディの後のジョンソンは飛行機の中であわてて宣誓式を行ったし、ニクソンの後のフォードなどは選挙で選ばれてすらいない。「聖書に手を置いて宣誓」とは、ある意味で選挙以上に重要な大統領就任の要件。

ではこの「聖書に手を置いて宣誓」は政教分離違反なのか?「特定宗教に利益を与えない」を厳密に解釈すれば問題になるだろう。
しかし、「特定宗教に不利益を与えない」の原則では問題ない。別に、ヒンズー教徒のアメリカ人がそれで不利益を蒙る訳ではない。
倉山満公式サイト~倉山満の砦 誰も教えない時事と教養~


207: 世界@名無史さん 2019/10/22(火) 16:21:15.83 0
世界的にも戴冠式の縮小は流れだから次はもっと簡素になるかもしれない
皇室の財政が厳しい時は行ってない伝統儀式もあるわけで

215: 世界@名無史さん 2019/10/22(火) 17:25:06.46 0
もし清や韓国やベトナムの君主制度が今でも残っていたら、こんな式典をやったのかな?

216: 世界@名無史さん 2019/10/22(火) 17:32:38.14 0
>>215
>清や韓国やベトナムの君主制度が今でも残っていたら

今であればさすがに現時点の君主の実名やそれと同じ発音・声調の文字も使えるよね

219: 世界@名無史さん 2019/10/22(火) 18:56:43.62 0
>>216
もし清や韓国やベトナムの君主制度が今でも残っていたとして、現役君主の実名忌避もそのままだったらどうしていたんだろうな
元号呼び?

258: 世界@名無史さん 2019/10/24(木) 01:13:45.57 0
カトリック国スペインでフェリペ6世が即位した時はローマ法王が来たんやろか

259: 世界@名無史さん 2019/10/24(木) 01:23:06.77 0
>>258
来てない
フアン・カルロス1世の時もそうだったけど即位式には海外からの賓客は誰も招いていない

260: 世界@名無史さん 2019/10/24(木) 02:25:57.16 0
つーか近代以降でローマ教皇が外国の即位(戴冠)式に来ることって基本なくね?ナポレオンが最後か?
神聖ローマ皇帝の戴冠はローマ教皇がしばらく担ってたけどね
中央アフリカのボカサ1世もローマ教皇に戴冠を頼んだらしいけど断られたらしい

275: 世界@名無史さん 2019/10/24(木) 15:05:19.02 0
>>260
イギリスもプロイセンも新教だし
ロシアは正教
カトリックといえばフランススペインオーストリアだけど
もし戴冠式やってるとしたらその辺りかな

295: 世界@名無史さん 2019/10/26(土) 18:21:37.24 0
ローマ教皇が預かっていたのは西ローマ帝国皇帝の帝冠だから、そうと定義できない戴冠に行くわけにはいかないのだ。
ナポレオンの帝冠はたどっていけば西ローマ皇帝に行き着く・・・のかな?

307: 世界@名無史さん 2019/10/27(日) 15:36:51.94 0
>>295
西ローマってか教皇が戴冠式の慣例はカール大帝のフランク王国からじゃない?
そのナポレオンもわざわざ教皇呼んどいて自分で冠かぶった挙げ句に教皇幽閉するしもう滅茶苦茶

264: 世界@名無史さん 2019/10/24(木) 07:10:11.98 0
ボカサ1世かぁ。
戴冠式に国家予算の数年分を費やして既に危機的状況の国家財政をついに破綻させたw
それで金の無心に外国を回ってる最中に従兄弟の元大統領がクーデターを起こし失脚。

273: 世界@名無史さん 2019/10/24(木) 13:00:58.01 0
「戴冠式に国家予算の数年分を費やして」はまったくの勘違いで「3分の1」でした。

269: 世界@名無史さん 2019/10/24(木) 10:14:34.39 0
アフリカの独裁者が身内のクーデターで倒れるケース、赤道ギニアのマシアス=ンゲマもそうだったか

273: 世界@名無史さん 2019/10/24(木) 13:00:58.01 0
>>269
クーデターで失脚、そのことは珍しいことではないけど、中央アフリカ帝国が特異な事象なのは、大ナポレオンへの憧れが高じて自分も皇帝になってしまい、世界中を驚かし、笑わせたこと。
帝国は2年弱で倒れたけど、長くはないだろうとはだれもが思ってた。

289: 世界@名無史さん 2019/10/25(金) 15:34:59.22 0
>>273
英仏などから独立を果たした後の中・南アフリカ諸国の独裁者は”大統領”として権力を振るおうとしても君主にまでなろうとしたのはボカサくらいか。

351: 世界@名無史さん 2019/11/01(金) 14:25:24.28 0
首里城もったいないよね
あそこでも即位式の沖縄バージョンやればよかったのに

421: 世界@名無史さん 2019/11/08(金) 17:45:33.82 0
尚家は家伝の財宝類を沖縄に寄贈すべきでなかったな。
先代は当初、当時住んでいた東京のどっかの区に寄贈する予定だったが、そのとおりにしとけば今回の火災で焼けることもなかった。

425: 世界@名無史さん 2019/11/08(金) 21:43:01.79 0
>>421
台東区ね。侯爵だった先代が存命中の1988年のこと。
保管施設が沖縄に無いというのが理由だったが反発され、1995・1996年に寄贈。
当代も2016年に追加で寄贈している。
さて、その内何点が今回焼けたのやら。

441: 世界@名無史さん 2019/11/10(日) 23:51:35.53 0
>>425
その先代が代表を務めてたショウエンタープライズって徳川財団みたいな組織だったんかな

427: 世界@名無史さん 2019/11/09(土) 11:28:41.92 0
尚家も徳川家や細川家みたいに自前の財団作って東京で保管すればよかったのにな。

428: 世界@名無史さん 2019/11/09(土) 11:35:28.21 0
東京だから燃えないってのも無いと思うけどな
国が管理したままだったら燃えなかったかもしれないし

430: 世界@名無史さん 2019/11/09(土) 17:20:07.31 0
>>428
少なくとも東京にあったら今年燃えることはなかった
寄贈された物がどこまで含まれているか公開してくれないので全然分からないが
こういう点もきっちりすべき

429: 世界@名無史さん 2019/11/09(土) 13:00:15.79 0
徳川宗家の遺産は戦災で大部分焼失してるけどな

432: 世界@名無史さん 2019/11/09(土) 19:48:13.75 0
話反らすが華族となった後の島津・尚両家の因縁話ってあった?

435: 世界@名無史さん 2019/11/10(日) 13:40:00.80 0
>>432
島津・尚家より因縁深い徳川・島津が婚姻したことが凄い。

436: 世界@名無史さん 2019/11/10(日) 15:06:33.63 0
>>435
島津と徳川は江戸時代から婚姻繰り返してるから、対立解消すればなんの違和感もない

452: 世界@名無史さん 2019/11/11(月) 12:11:45.19 0
>>436
江戸時代を通じて倒幕を志していたとか絶対嘘だよな
江戸時代は将軍の岳父にまでなって利益を得ている
長良川工事もあったけど

469: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 00:00:52.03 0
共和制国家の首長が君主を務めるアンドラ,
君主が共和制国家の首長を務めるUAE,

後者は君主国の集まりといえど首長の呼称が大統領なんでいちおう共和制よね

470: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 00:20:59.65 0
>>469
でも敬称は「殿下」

471: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 07:06:12.43 0
>>469
UAEは寡頭選挙王政だろ。
解釈のしようの差だわな。領地持ちの大貴族(首長)の互選で5年任期の王様を選ぶ、選挙権も被選挙権も7大領の首長のみ、首長領の格差が大きく、王様の再選制限も無いから、事実上、最大領のアブダビ首長が世襲で王様やってるようなものという解釈でも大体合ってるだろ。

472: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 07:54:24.98 0
UAEが共和国って……
ありゃ君主制国家連邦だ

481: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 21:56:10.62 0
>>472
ヤギエウォ連合王国は共和国と呼ばれたこともあるよ。
ポーランド王国とリトアニア王国が共に和して連合したんで。

482: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 22:00:11.52 0
>>481
リトアニアもかつては現在のウクライナ西半やベラルーシを版図に
置いてたのよな

484: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 22:51:03.41 0
>>482
同君連合だけれど法域は別で、リトアニア公国領でなくてポーランド王国領

490: 世界@名無史さん 2019/11/13(水) 18:38:55.45 0
>>484
同君連合といえば、アジアでも清朝なんかは漢土では「皇帝」を号し、北方では「カアン」を号して統治する法源も別個で、これは同君連合と言えるか、というような話も出てきているな。

473: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 15:24:09.55 0
てか何でUAE全体の首長の呼称が”大統領”なんだろうな。
元のアラビア語でも他国語で大統領と訳される表現使ってんの?

474: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 16:11:54.37 0
英語のプレジデントの部分を日本語に直訳しただけで、本来は連邦評議会議長と訳した方が適切だと思う。

476: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 18:13:22.45 0
President
なら、代表でも主席でも総統でもいいわけだよな。

483: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 22:03:01.33 0
>>476
中華民国総統は英語でPresidentだなも

引用元: ・世界の王室スレ