514oiGQD2iL._SL500_ (2)



1: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:26:36 ID:fjg
可能性は0じゃなかったやろ?








3: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:28:20 ID:Be3
国力が違いすぎて勝負にならんやろ

4: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:29:19 ID:fjg
>>3
蜀の最大領土でも国力的にはとんでもなく劣勢やけど可能性は残るレベルではある

7: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:31:16 ID:ccr
最低限荊州は維持しよう
中原への橋頭堡が無いと人材も集まらずに詰む

9: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:32:03 ID:fjg
>>7
それは大前提やな
関羽以外にけいしゅう抑えられるやつがおらんのが問題

12: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:34:25 ID:Sis
関羽の北上が失敗した時点で無理
あれが最大のチャンス

16: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:36:39 ID:fjg
>>12
関羽の北上は効果あったわけで、じゃあどうしたら呉の蜀攻めを防げたかってことになるな

14: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:35:26 ID:Sis
まあ経済的に蜀は魏より強かったから魏の内政がガタガタなままやったら後半でもワンチャンあった
司馬一族が政局に強すぎや

23: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:38:20 ID:fjg
>>14
魏の内政事情ってどんなもんやったんや?
文官も粒揃いやし結構安定してるもんかと

32: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:41:59 ID:Sis
>>23
貨幣経済破綻するくらいには内政ガタガタ

41: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:44:24 ID:YEg
>>32
チャンスはやっぱありそうやな

44: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:45:39 ID:Sis
>>41
とはいえ農業生産とか人材では比べ物にならんけどな
反乱も相次いでたし司馬兄弟の手際が良過ぎたわ

26: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:40:04 ID:ZaH
そもそも統一する気あったんか?
あんな僻地に行ってほかを倒そうと思うやろか

29: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:41:13 ID:fjg
>>26
倒魏の意思は間違いなくあったで

36: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:43:04 ID:Sis
>>26
建前でも漢朝再興掲げないと荊州閥と益州閥が拗れる

51: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:47:38 ID:UP3
>>36
閥ってあくまで実際あったか不明なんよな
あると考えた方がしっくりくるってだけで

54: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:48:13 ID:Sis
>>51
無かったと仮定しても討魏を掲げないと蜀という国は成り立たんからな

60: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:50:19 ID:kcs
魏延「子牛道から長安を攻めればよかったぞ」

65: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:52:30 ID:UP3
>>60
これギャンブルにも程があるからなあカコウボウはビビりだから寡兵でも逃げ出すはずって時点でギャンブルやし
よしんば長安とれたとしても魏の本隊に勝てない

79: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)22:58:03 ID:ccr
荊州の存在が北伐をどの程度軽減するかかな
従来のルートは写真で見るとマジで断崖絶壁で草生える

96: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:02:47 ID:UP3
>>79
単純な話、二路同時進行が出来る時点でメリットはとんでもない
てか、それ前提じゃないと勝つことなんて無理ゲー

けいしゅうで睨み聞かせつつ涼州抑えて、西南から同時侵攻が理想や

86: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:00:14 ID:OP1
no title

90: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:01:43 ID:j4J
>>86
塩も採れない僻地

95: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:02:44 ID:c6D
>>90
それが取れるんですわ

107: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:04:33 ID:j4J
>>95
巴蜀地方の塩は、地面を掘削して掘り出す井塩(せいえん)という塩でした。
https://hajimete-sangokushi.com/2016/09/27/驚愕!蜀漢の塩の精製が意外にハイテクだった!/
へえお陰でいいサイト見つけたわ

110: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:05:04 ID:Sis
>>107
岩塩やろ?

121: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:07:41 ID:j4J
>>110
【自貢】より

…富順県は宋に始まるが後漢に江陽,北周に富世,唐には富義県を置いた。塩都ともよばれ,戦国末から塩井を掘り,天然鹹水(かんすい)をくみ上げて煮つめ〈井塩(せいえん)〉をとってきた。
唐代には規模も拡大される。…

【四川[省]】より

…一方,サトウキビから砂糖をとる方法も伝えられ,四川盆地中央部の沱江や?江流域ではその栽培が盛んとなった。また,戦国時代の終りには利用されていた〈井塩〉も唐代には採掘が本格化する。
井塩は〈塩井〉からくみあげた天然の鹹水を煮つめ結晶させたもので,現在の自貢市周辺で採取される塩である。…

【長江】より

… 江漢平野や岷江などの開発により,長江中流や巴,蜀すなわち四川盆地は秦の中国統一を支えた。この間,戦国時代末には沱江流域の自流井(自貢)では塩井が掘られ,天然鹹水(かんすい)を煮つめ〈井塩〉をとりはじめている。また,三国の蜀代には〈火井〉すなわち天然ガス井も利用されている。…

ちょっと違うみたいや

123: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:08:04 ID:c6D
>>110
漢代の蜀は井塩中心やで
オルドスが岩塩で右北平から呉郡にかけての沿岸が海塩中心になるんや

117: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:06:16 ID:ccr
荊州陥落自体もそうだけど、荊州を守ってた荊州方面軍も同時に壊滅したのも痛いな
荊州の係争で戦力相当消えてるだろこれ

119: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:06:36 ID:OP1
結局関羽をどうにかしないとあかんと思うわ

145: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:13:35 ID:UP3
>>119
関羽の代わりはおらんから、どうやって関羽を制御するかって方向のが良さそう
言うても外交ミスなくても呉は攻めてきそうやけど

226: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:32:01 ID:c6D
魏が内訌で分裂してくれるのが一番ありそうなんやけどな

240: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:35:46 ID:UP3
>>226
せやな赤壁あたりで曹操が後継決めずに死んで魏が分裂してたら面白いことになったかも

212: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:29:46 ID:w3H
天下三分というギャグ
居住可能地域の面積比較すれば蜀呉が魏と並列に置かれるとかおこがましい

223: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:31:26 ID:ccr
立地は悪い、立地が悪いから遠征はキツいし人材も集まらん。その上で有能ないし有望株は次々死ぬって絶望感やばいな

232: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:33:34 ID:UP3
>>223
成都は悪い都市じゃないし経済的にはいい土地なんだけどな
人材については発掘怠ったのが悪い

234: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:34:33 ID:j4J
>>232
スカウト荀彧みたいなのがおればなあ


247: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:36:54 ID:w3H
そんなに人材発掘怠っとるか?
荀一族みたいなんは人材推挙を繰り返すことによって築いた人脈の一大派閥みたいなもんやし魏というか漢王朝の人材登用システムと比べるのは酷やろ

260: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:39:04 ID:UP3
>>247
政治腐敗が人材発掘にも影響してたと考えないとあまりにも出てこなさすぎる
実際魏に降って輝いた武将もいるわけだし

262: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:39:26 ID:oiP
蜀の大戦犯は関羽、馬謖の二人のことどう思う?
どうすれば回避できたと思う?

269: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:40:29 ID:UP3
>>262
関羽は外交ミスを補って有り余るほど成果出してるから難しい
てか外交ミスがなくてもあのタイミングで呉は攻めてきたと思うんよな

284: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:42:37 ID:oiP
>>269
せやな
関羽は、領土獲るまででも個人では無敗、ケイ州獲てからは軍でも無敗だったから功績考えると仕方ないわね

299: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:45:10 ID:UP3
>>284
あと馬謖はなあ
ガイテイ守りきれたとして、そのあと長安落とせたのか難しい所

309: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:46:46 ID:oiP
>>299
街亭守りきれれば兵道は確保できるから中原へは進出できたと思うやで

326: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:50:50 ID:UP3
>>309
長安まで抑えられてれば呉との挟撃でマジでチャンスあったな

296: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:44:57 ID:jQt
袁家がもう少し頑張ってくれればその隙になんとか

302: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:45:30 ID:oiP
>>296
せめて内部分裂を食い止めて欲しかったわね

312: 農瑾 19/09/18(水)23:47:13 ID:9P9
>>296
袁術あたりがいるうちに、荊州益州涼州あたりまで抑えておけばワンチャンやな

316: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:48:18 ID:0jC
>>312
実質ノーチャンスで草

320: 農瑾 19/09/18(水)23:49:53 ID:9P9
>>316
中原は生産力が段違いやから仕方ないね
日本の戦国時代を制したのも、尾張・美濃・近江といった生産地を抑えた織田やったし

327: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:50:57 ID:oiP
逆に言うとその中原を抑えてても蜀を滅ぼせなかったのは蜀呉の同盟あってこそなんやけどな

335: 農瑾 19/09/18(水)23:53:15 ID:9P9
>>327
蜀は天嶮やし、呉は河川湿地帯
どちらも生産力低いし、積極的に攻めるだけの必要性がなかったのかもしれん

331: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:52:09 ID:34w
今なら江南もかなり栄えてるイメージやけど当時の呉の国土ってどうやったん?

332: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:52:52 ID:UP3
>>331
呉の時期くらいから江南開発がスタートしてるはず
逆に言うと当時はそれほどでもない

337: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:54:03 ID:oiP
>>331
生産と人口はケイ州頼み
人材と防衛は江東頼り

339: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:54:15 ID:ccr
豊かさで中原には勝てん。江南は風土病もキツいし

361: 名無しさん@おーぷん 19/09/18(水)23:58:59 ID:OP1
魏延と楊儀を一手に失うところに蜀の組織としてのダメさを感じる

374: 名無しさん@おーぷん 19/09/19(木)00:01:49 ID:hF1
>>361
両方処分するしか手はなかったんかね

400: 名無しさん@おーぷん 19/09/19(木)00:06:27 ID:84k
荊州を劉備が担当してりゃ良かった

408: 名無しさん@おーぷん 19/09/19(木)00:09:05 ID:hF1
>>400
けいしゅうを劉備が抑えて睨みを効かせといて、関羽が漢中から北上ってのはロマンあるけど、まあ無理やわな
あのタイミングで劉備は蜀から離れられんやろ

418: 農瑾 19/09/19(木)00:10:59 ID:1Pd
益州・荊州取るより、曹操の重臣になって中原付近に独自勢力を築いてから反乱起こした方が勝率よさそう