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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/28(木) 20:45:11 ID:YY+wvqvC0
誰か1人でも欠けたら劉邦の天下は無かった
一番凄いのは誰か

個人的には陳平に一票








281: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 13:35:18.79 ID:4oIebGER0
張良は何をやっても世間から称賛される。

陳平は何をやっても世間から叩かれる。

282: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 14:42:54.32 ID:DRbYdgml0
俺も張良は過大評価だと思うわ
実際の貢献度から言えば陳平の圧勝でしょどう考えても

283: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 14:59:33.54 ID:mV6RaSbN0
張良は参謀総長で
陳平は謀略家でしょ。

284: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 16:12:04.00 ID:w1XEz5t80
張良の隠退は見事な引き際とみるか、漢を見捨てたとみるか
まあ人によるといえばよるが、統一をやり遂げてるから基本的に肯定評価されるな。
ハンレイと同じくかくありたいという賢者の理想像になった。

曹操のジュンイク、朱元璋の劉基と「我が子房」は出ても「我が陳平」は出ないように、どうしても張良、あるいは三傑とその他には遥かな差があるな。

287: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 18:53:35.40 ID:t3Ms/1mx0
横山の「項羽と劉邦」で劉邦の足しょっちゅう踏んづけてたな張良さん
日々の生活、日々の選択で一番気軽に相談できてしかも的確だったのが張良さんだったんだろう
劉邦と陳平との間にはちょっと距離があったように思う

288: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 18:56:57.05 ID:mV6RaSbN0
>>287
張良は人柄がさわやかだった。
陳平はそうではなかった。

289: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 19:38:02.09 ID:XgMknEWh0
史記には「高祖と張良はすごくたくさん雑談をした記録があるが国家の存亡に関することではないので記載しない」みたいな事が書いてあるが記載してほしかったな

317: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/11/07(金) 22:00:18.98 ID:TzZzC6Qu0
>>289
なにそれすげえ読みたかったw

290: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 19:45:40.84 ID:XgMknEWh0
張良の助言の仕方は最初わざと劉邦を動揺させるような言い方をして楽しんでる感じがする
よっぽど仲がよかったんだろうなあと思う。
劉邦が庭で語り合ってる諸将について「あれは何を語り合ってるのか?」と聞くと「ご存じないのですか?あれは謀反を相談しているのです」
劉邦が「喜べ子房、天下を取る策を教えてくれた賓客がいるのだ」というと「誰がこの策を進言したのですか?この賓客の策を実行すればすべてが失敗に終わります」
みたいにな!それで必ず不安になる劉邦も面白い

294: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/12(土) 04:27:28.15 ID:IMygKyR/0
張良はそこまで戦が上手いとは思わないし、陳平のようなド派手な策略をする事もないけど
毎回決定的なとこで仕事をしてくれるんだよなあ

・策略で嶢関を攻略し、劉邦を咸陽まで後一歩のとこまで到達させる
・鴻門の会で劉邦の命を救う
・桟道を焼いて項羽を油断させ、斉が反乱を起こしたから討伐すべきだと言って項羽の目を劉邦から背ける
・項羽と和睦した後、このままだと項羽の勢力は回復するから和睦に背いて項羽を攻撃しろと進言する
・約束を破って来なかった韓信と彭越を王に封じて、韓信と彭越を劉邦軍に合流させる事に成功させ項羽に止めを刺す準備をする

それにしても、買収して油断させた嶢関の守将を騙し打ちして殺したり、劉邦から目をそむけるため斉を犠牲にするわ、和睦を破棄して攻撃しろ言うわ
ほんとエゲつない事ばっかやってるなw

295: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/12(土) 13:55:22.94 ID:D4xXr73k0
>>294
> それにしても、買収して油断させた嶢関の守将を騙し打ちして殺したり、劉邦から目をそむけるため斉を犠牲にするわ、和睦を破棄して攻撃しろ言うわ
ほんとエゲつない事ばっかやってるなw



そうなんだが、世間は
「張良は心がきれいな人である」
と称賛した。

陳平は何をやっても世間から警戒された。

296: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/12(土) 13:56:48.80 ID:D4xXr73k0
>>294
> ・鴻門の会で劉邦の命を救う

やばそうな場所に平然と居残る度胸は素直にすごい。

311: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/11/05(水) 00:43:18.68 ID:Hgv0gIg10
>>296
張良は歴史に残る始皇帝暗殺未遂犯の一人だぞ
鴻門の会に居合わせる度胸ぐらい当たり前に持ってる

297: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/12(土) 14:54:58.37 ID:iT7nbUQP0
純朴で弟想いの兄の嫁さんと密通してたってのがダメ過ぎるよなぁ
そんな風評が当時から本当に流れていたとしたらよく陳平は、地元名士の娘と結婚できたものだ
てかその風評聞いた兄や兄嫁はどうなったんだろう?彼らと陳平の仲は?

298: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/13(日) 00:15:50.41 ID:yMWh83cA0
陳平の密通にしろ韓信の股くぐりにしろ本当なのかね?
漢ではこの2人の出世はかなりやっかまれてたみたいだし尾ひれついてるような

299: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/13(日) 07:53:53.62 ID:UpypReMt0
韓信の股くぐりはむしろ美談だから密通とは全く違う。
そもそも故郷に凱旋して自ら度量広く許してるし
仮にでっちあげとしても韓信にプラスなだけで意味がない。

300: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/13(日) 08:14:41.86 ID:AGSE0XYm0
陳平の密通は、たとえ事実ではなかったにしても
「陳平ならやりかねない」
という先入観やイメージがあったのだろう。


日本だと
「岩倉具視なら、孝明天皇を暗殺してもおかしくない」
というイメージ。

301: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/17(木) 01:24:31.73 ID:7WWP7VwK0
陳平は楚漢戦争後の劉政権を安定させたという点では一番の功臣だと思うけどね

楚漢戦争の時期には割りと長いこと楚に身を置いていたから、項羽に勝てたのはこいつのおかげ!という事では名前挙げにくいよねぇ 

303: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/17(木) 07:27:53.12 ID:dV7prAN40
スレタイの彭越だけはいらないんじゃねーの?
明らかに格落ち
まだ周勃とか曹参を入れたほうがいい
鯨布は嫌いだから入れなくていい

307: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/22(火) 16:57:46.97 ID:vUjORFPT0
まあそうだな。

310: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/10/27(月) 21:33:45.23 ID:TLGlZ85J0
張良と韓信がチートすぎる

322: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/11/14(金) 16:53:49.10 ID:SYwodYxU0
結果論になるが、鴻門の会で劉備を殺すより、張良を殺したほうが良かったような気もするのだが。

333: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/02/10(火) 17:51:21.47 ID:eluMCshv0
スレタイに彭越が入ってるなら英布も入りそうな気がする

334: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/02/10(火) 19:49:30.16 ID:7QPuB5/A0
英布は劉邦に一矢報いただけでも大したもんだわ

336: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/05(木) 20:50:58.29 ID:W58YEopR0
劉邦挙兵前から世話をし、兵站・民政を理想的にこなし、大将軍韓信を見い出した

やはり蕭何は功績第一等だわ

340: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/30(土) 21:59:02.57 ID:QSoBd6As0
>>336
韓信って結局蕭何に利用しつくされて、用済みになったら早々に始末された印象があるんだよな。

342: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/31(日) 22:46:43.80 ID:qGPDW6VP0
>>340
蕭何は韓信の事国士無双と称したけど、本心からだったのか劉邦に登用させるための方便だったのか。
実際蕭何の中で韓信は、軍事的才能以外ではどの程度の評価だったんだろう。

343: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/01(月) 04:17:16.90 ID:LO/Toy7V0
ショウカ的には自分の身でさえ劉邦の猜疑心で危ないのに自分が推薦した韓信が反乱でも起こそうものなら100%連座するからさっさと韓信を始末したというところでは?
まぁ韓信には斉王の位取り上げられて淮陰候に落とされたんだから反乱起こすのも当たり前だが

344: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/01(月) 22:51:31.26 ID:9DFZpTtt0
劉邦の猜疑心の強さは確かだが蕭何って本当に疑われてたのかな。
殊勲第一にするためにかなり無理してるし、投獄された後も他の疑われた連中と違って降格とか特にされたわけでもないし。
蕭何の自己保身の行動プラス劉邦の猜疑心の強さからきっと蕭何も疑われたに違いないっていう逆算の結論じゃないのかな。

345: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/06(土) 00:48:49.51 ID:6CHIwLZB0
陳平って文帝に粛清されたんじゃない?
陳平死後の周勃のびびり様はハンパじゃない。

346: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/11(木) 00:49:44.85 ID:VGP7a0JN0
面白い見方やね

347: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/14(日) 21:19:58.44 ID:lOvyVMaC0
ちんぺいのキョウドを退けた秘策は世界史上の謎

348: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/28(日) 14:26:00.16 ID:tcOYaVDT0
陳平はほんと興味深い人物だよね。
謀略のえげつなさという点では張良といい勝負だけど、陳平の謀略はなんというか独特のキレがある。それと自分の危険性を熟知している点もいいね。
だからこそ身を全うできたのだろう。
天下をとってからの高祖と呂后の側に居続けながら警戒されつつも信頼され続け、最後は漢王朝の礎をがっちり築いて生涯を終えるわけだから。
劉邦の功臣の中でも特筆すべき存在。
最後に立っていた超大物という感じ。

349: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/28(日) 14:58:09.15 ID:Qp8kHDsn0
張良みたいにさっさと引退して逃げる奴より評価が低いのが謎だね

353: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/02(木) 07:17:35.21 ID:EXi5Dr520
張良って鴻門の会以外大して役に立ってないよな

364: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/08(水) 21:38:06.21 ID:H3wra+AY0
>>353
劉邦の秦攻略で軍師として活躍してるし
項羽の劉邦への警戒を解くために画策したり
韓信を一勢力と考え、英布・彭越と同盟しその三勢力と協力して項羽を倒す戦略を考えたりと
劉邦の天下統一のために貢献しまくりだわ

356: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/04(土) 08:43:48.16 ID:ogyMnEMa0
頭の良さなら、はんぞうが一番だったろ

357: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/04(土) 09:57:22.33 ID:0K6QNdVN0
范増さんは仕える相手を間違えたね

358: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/04(土) 19:02:30.87 ID:Tz2WwmOD0
仕える人間違えてる時点で頭良くな(省略されました

359: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/06(月) 18:53:43.64 ID:KxXtQexj0
項梁はよかったんだよ項梁は!

360: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/08(水) 06:03:07.20 ID:RaHvtgKy0
陳平は頭が良すぎるから全てを任せるのは危ない! 劉邦氏は語る

361: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/08(水) 07:00:42.89 ID:AAaY3ywI0
でも陳平って楚から逃げてきた時から劉邦のお気に入りだよね
その後も?陽とか絶体絶命の状況でもずっと劉邦の側で使えてたし
劉邦の死後も漢のために人生捧げてるわけで忠臣と言って差し支えない

362: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/08(水) 07:32:43.25 ID:nnyNydhe0
働き者の兄と仕事に精を出さない弟、兄嫁から冷たく扱われるという共通点
劉邦「この男俺と同類…つまり天才か」

367: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/08(火) 09:41:12.07 ID:oQUtw6rb0
張良最大の武器は全国規模で持ってた人脈というか評判なんじゃないかなと思う
韓の宰相の家柄で始皇帝暗殺未遂事件を起こし楚の貴族出身であるコウ伯ともつながりがある
反秦思想の持ち主の中じゃトップクラスの知名度もちだったんじゃないでしょうか
そんな人物が配下にいるというのは盗賊上がりの劉邦の価値を思い切りあげたんではないかと
戦略家としての才能もあるけど劉邦陣営にとってはそっちの方がありがたかったと思う
盗賊上がりなんぞに仕えられるかといいそうな人間も張良程の人物がいるのだからと配下になってくれたのも多いと思う

368: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/18(金) 07:35:29.60 ID:TMuPIOi20
>>367
なるほど。
人脈 >> 知能
という考え方はあるだろうね。

372: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/05/10(火) 12:07:53.31 ID:Ocy3FZHT0
張良って漢中入りのとき離れたり、呂太后時代は隠棲したりと政権が不安定の時期はいつも逃げてるよなw

373: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/20(水) 16:01:06.41 ID:FpKU5oV20
>>372
張良は韓の人だから。

374: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/21(木) 12:23:21.88 ID:xzFZBBdi0
でも韓王信に従っても居ないよな

375: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/22(金) 01:01:27.67 ID:oJtccGvK0
成の時は韓の臣を明確にしてたが
(それでも明らかに担ぎ上げた君主だし、実質力関係は張良が上)
成死後は漢というか劉邦の直臣になってるからな
信も再興させたが、あまり繋がりがなくなった。
それでも最後見捨てたのは何か人情に欠ける。
完全に敵に走ってるのにどうしろって話でもあるが。何かしたが記録に残らんかっただけなのかもね。

377: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/10/04(火) 07:30:31.98 ID:gGFnZMc00
張良って単に韓にした怨み絶対晴らすマンなだけじゃないの?
建国してからは仙人目指すぐらいだしなぁ

390: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/18(木) 19:11:39.44 ID:fezAkmAq0
張良の息子が失脚させられたのはどうしてだろう?
領地は小さかったから、失脚させても収公できる土地も小さかったわけで。

391: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/22(月) 00:34:10.94 ID:R4mbyreK0
実力が無かっただけでは?

393: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/03/27(火) 18:48:50.74 ID:Y7vxaFtV0
失脚した張不疑の人柄や能力については、ほとんどなにも記録されていないみたいだが。

394: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/03/30(金) 17:01:52.85 ID:v+csB0CN0
親父の策を伝えに来た以外出番なかったし
単に無能だったのでは?

395: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/03/30(金) 17:13:58.35 ID:qtoQvhFO0
>>394
それはその弟

403: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/22(水) 12:29:25.33 ID:1oQY2lxa0
いくら内政がー外交がーって言ったって戦が強くないと天下取れんからな
韓信に1票

406: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/29(土) 19:46:57.15 ID:ViFSymw20
>>403
戦は強かったが、内政、特に補給関係が駄目だった項羽は負けたのを考えるとやっぱり簫可かな

408: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/08(木) 14:58:25.27 ID:b8Tl1hjX0
>>403
俺も。
アメリカ見てたら分かるけど必ずしも内政上手というわけではないし、またいわゆる情報戦もかなり杜撰だけど圧倒的軍事力があるからそこはいくらでもカバーできるとか。
やっぱり、軍事力ありきだと思う。

404: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/23(木) 20:49:25.62 ID:g0SAmut/0
蕭何を推す奴はなんか少ないように見えるな
個人的には劉邦が天下取れたのは蕭何の存在が一番デカいと思うんだがな
劉邦が一番信頼し、一番疑ったのはその能力による貢献度と重要性によるところが大きいんだろう

405: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/29(水) 16:50:26.52 ID:tNQe1PQX0
簫何だよ

409: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/28(水) 20:07:31.43 ID:qMdgFvw00
ここのスレにいるような人達は自分に当てはめて考えてると思う
自分は3人の中では蕭何タイプだと思う人が多いんじゃない?
韓信や張良には絶対になれない
凡人の延長、頂点にあるのが蕭何
だから好きというか、最も評価されて欲しいと願ってる

452: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/04/23(火) 20:24:33.47 ID:D6nc9rTq0
>>409
高祖に一番て言われてる時点でもう一番だな
韓信流出を防ぐ為に高祖を捨てるとか言ったり
後任の曹参がやる気無くした?とか凡人には見えない

410: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/28(水) 20:26:45.28 ID:duun2i7y0
張良蕭何は中国史における「具体的なことがらあんまのこってないけどすごいすごい言われる人」の典型だよな

411: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/28(水) 23:20:57.91 ID:PGzC8P8Q0
>>410
蕭何は分かりやすいだろ
項羽に何度も敗れた劉邦の軍備を絶え間なく充足し続けた
これって凄い事だと思うわ

413: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/29(木) 20:28:31.93 ID:3yzl+jMm0
>>411
凄いけど
劉邦が法三章で関内の人気を得
項羽が関内で悪虐非道の限りを尽くした下地があるから関内が総力を挙げて蕭何(劉邦)に協力したと思われ
関内の人民にとって劉邦が破れて再度項羽が関内に攻め込む事が考えられる限り最悪の状況だからな
補給切れなかったのは蕭何1人だけの功績ではないよ

416: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/30(金) 09:22:30.52 ID:vInA+MiX0
居なければ楚に勝つこともできないし漢王朝成立後に呂氏の簒奪も防げないという意味では陳平一択だろ?
項羽がもし陳平を重用してたら大変なことになってた

引用元: ・張良VS韓信VS蕭何VS陳平VS彭越