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1: 人間七七四年 2013/12/14(土) 11:08:56.58 ID:gneLUslb
信長包囲網の一環を担った戦国大名・朝倉氏を語りましょう!
義景以外の朝倉家、また浅井家、その他関わりのある事象・戦・人物なんでもおk!
特に姉川の戦いを語りたい人大歓迎! 







5: 人間七七四年 2013/12/17(火) 11:53:50.76 ID:GhWrSWNc
甲斐武田みたいに親族が裏切るとあっさり滅亡するのな。
越前ってかなりの大国なのに。

6: 人間七七四年 2013/12/17(火) 15:45:36.95 ID:b5RZZ79O
朝倉ってどの時点で滅亡?
義景死亡で滅亡と考えるなら景鏡は当主襲って敵に降伏という最も滅亡に近い形の裏切りだったから仕方ない

13: 人間七七四年 2014/02/04(火) 11:14:03.99 ID:R6UiAl3P
北条早雲は話題に上がるのに、朝倉孝景はなぜ知名度が低いんだろう
やってることは早雲と変わらないような気がするけど

14: 人間七七四年 2014/02/04(火) 20:55:27.20 ID:EJOtpIwO
室町幕府ナンバー2の斯波義廉を影で操って、応仁の乱にも大きく関わる英林孝景と
ただの地方群雄の北条早雲は同列ではない

15: 人間七七四年 2014/02/05(水) 01:26:12.71 ID:RrzVzisa
孝景は守護代から守護というランクアップが地味なんだよな
早雲は素浪人からの成り上がりという虚構が人口に膾炙してるし

20: 人間七七四年 2014/03/10(月) 10:33:47.08 ID:FAfczGRL
朝倉家は代々働き者なのに義景だけは怠け者なんだよね、チャンスは有ったのに。

22: 人間七七四年 2014/03/12(水) 14:26:45.26 ID:bUXAFF6e
義景は領土広げたじゃん

25: 人間七七四年 2014/03/23(日) 22:41:22.79 ID:mVUImW2H
怠け者ではなかったけど無能だったてとこかな

39: 人間七七四年 2014/04/04(金) 10:11:28.83 ID:3at810gU
歴代の朝倉家当主なら信長が岐阜攻めしている最中に必ずチャチ入れて、好きなようにはさせなかったはず、ぼっちゃんじゃ無理か、家臣はそこそこ優秀なのに。

41: 人間七七四年 2014/04/06(日) 01:10:57.15 ID:QYq8yDxJ
>>39
当時の義景に何が出来ただろうか?
若狭の国衆、加賀の一揆衆と東西を警戒してなきゃいけなかった朝倉に

42: 人間七七四年 2014/04/25(金) 21:33:02.51 ID:3xmA4VTO
>>39
信長の岐阜攻めよりかなり前だが、郡上郡に侵攻していたようだ。
彼の地の一向一揆の蠢動を抑えるための出兵だったが、現地勢力に阻まれて不成功に終わっている。
まあ美濃平野とはかなり隔たってはいるがね。

51: 人間七七四年 2014/06/01(日) 11:39:37.55 ID:5v5oNV3i
越前・美濃の国境地帯の郡上郡は洒落にならないぐらいの豪雪地帯
本当は越前(福井嶺北地方国境)は60年ほど前(1950年代)はもっと美濃側にやや突き出していて 冬季の集落孤立等の問題でその地域を奥美濃地域へ編入させたぐらい地域の交通が遮断されていた

実際、その地域を治めていた神官系国人の石徹白氏も越前国内の国人でありながら美濃郡上郡の東氏と婚姻、影響下に置かれていても朝倉氏からお咎めなしの放置状態の地域でもあった
石徹白氏が白山参拝の入山料の件で地元集落と揉めたとき、石徹白氏から乞われる形でもってやっと郡上郡へ朝倉氏が兵を出したぐらいのもので、基本的には往来し難い点が災い(幸い?)してお互いに積極的に干渉しない(出来ない)という感じもあったんではないかな

後、考えられるのは義景の母が若狭武田氏の出自である為、若狭地域の情勢のほうが義景には重要であったのかも
父の孝景は母が美濃守護代斎藤氏の出自なので、美濃地方へ干渉したがったのかもしれない

53: 人間七七四年 2014/06/28(土) 23:31:38.58 ID:cbCBfVOo
朝倉氏最盛期にも越前国内に朝倉派ではない国人も存在したのか

54: 人間七七四年 2014/06/30(月) 09:30:13.16 ID:L2ED+gOJ
>>53
処刑された池田氏は義景か親父の代になってようやく朝倉に膝を屈したそうな。
それまでは斯波氏に仕えて主君が朝倉氏と姻戚関係になっても裏で何やかやと策動していたそうな。明確な反朝倉と言うわけではないが。

55: 人間七七四年 2014/06/30(月) 11:45:15.72 ID:HnlH2uEw
1540年代に孝景と池田氏が共同で寺社を再建したりした記録があるからおそらくその時期が越前国内の完全統治が完了した時期なんだろうな
金ヶ崎の撤退戦で活躍した信長傘下の摂津池田氏が越前征伐に参加したのは越前池田氏の遠戚だったので調略担当として参加させたって考える人もいるらしい

44: 人間七七四年 2014/05/10(土) 20:17:43.48 ID:u+RuPDo+
姉川の戦いに義景は参戦するつもりだったのかな?

矛盾したことを書いているようだが、つまり、景健率いる一万数千の部隊は先陣で、本隊は義景自ら率いて小谷城へ押し寄せる手筈だったのでは?ということ。
ちょうど天正三年に景鏡を先陣に押し寄せたのと同様に守旧が朝倉の基本路線だったのかな、と思って。

50: 人間七七四年 2014/06/01(日) 10:57:59.21 ID:5v5oNV3i
>>44
確か織田か浅井だったかの史料に、催促していたにも関わらず義景自らの後詰が無い事がわかって長政が落胆したという記述を読んだ事がある
その翌日に長政は即断して篭城策から野戦の布陣に行動を移し、姉川の決戦へと続いたみたいな感じ
朝倉当主の出陣は朝倉家では家訓で禁じられた異例の事態だったし、景健の先陣部隊だけでも充分な援軍だったように思えるけどな

56: 人間七七四年 2014/07/02(水) 23:34:47.18 ID:nRhZTqVp
朝倉の家臣説もある浅井は除くとして
越前と若狭以外の土地には朝倉に臣従してた在地勢力みたいな存在っていなかったのかな?

57: 人間七七四年 2014/07/04(金) 20:42:45.34 ID:c4MXe6D5
>>56
正確な時期はわからないしおそらく短期間だとは思うけど
美濃・揖斐郡の辺りの国人領主の徳山氏が主君である斎藤(土岐?)氏に過去の敵対を理由に河川の水運を全て止められてしまった事があって孝景が越前府中の塩販売所の近くに所領を与えて配下に加えた事がある

おそらく織田氏と共同で稲葉山城を攻めた時期の出来事だと思う
現在の国道157号線のルートを徳山氏に道中案内させた記述が残る

58: 人間七七四年 2014/07/05(土) 12:15:20.73 ID:dLpLuft+
近江では十乗坊城の多胡氏、田中城の田中氏が朝倉方について織田信長と戦っている
特に多胡氏の場合は、人質を義景に出してるみたいだから関係はかなり深いようだ

60: 人間七七四年 2014/07/06(日) 16:08:56.70 ID:AVQWHNoc
その多胡氏があれこれ近隣の不穏な情勢を朝倉氏に言いまくるもんだから朝倉氏もあちこち動き回ざるをえなかったという…
重臣・山崎吉家が小谷救援の判断を下さなければいけない大事なときに不在だったのは多胡氏の要請に従ってあちこち転戦してたからなのか

75: 人間七七四年 2014/08/16(土) 23:01:44.01 ID:ztNFAtE6
宗滴が率いていた一団に日本語を話せない集団がいたらしいけど
あれって漂着した中国人か朝鮮人だったのかな

76: 人間七七四年 2014/08/20(水) 13:43:45.87 ID:Fe6f/jGY
朝倉外人部隊か

77: 人間七七四年 2014/08/20(水) 22:54:22.59 ID:wopSEFQG
三国と小浜には比較的大きな唐人屋敷があったみたいだし小規模なものなら敦賀にもあった
なんで国に帰らずに留まっていたんだろうか
宗滴死後は忽然と消えたようだが

87: 人間七七四年 2015/05/27(水) 22:49:10.32 ID:QY1Hd01X
朝倉は加賀国に領土的野心はあったんだろうか?

88: 人間七七四年 2015/05/27(水) 23:45:28.86 ID:QJiByQ7H
越前国が戦場にならないように緩衝地帯にしたかったというか…
加賀での権益の多くを地元国人に譲り渡すことによって手なずけて
加賀国からあがる収益は2の次みたいな感じだったんじゃないの
加賀統治の最前線の城代も信頼は置けるがたいした大物ではない家臣を指名してたりするし

89: 人間七七四年 2015/05/28(木) 21:01:34.67 ID:aztPLL0D
>>88
加賀国に対して積極的ではなかったんですね。
潰しても潰しても抵抗してくる一向衆と戦いたくなかったんですかね。朝倉は善くも悪くも無理はしないですね。

加賀、能登を領国化し、越中は上杉に。上杉と同盟を結び背後の憂いを無くし南(近江) に専念する、などと私は考えてるんですが 上手くは行きませんね。

95: 人間七七四年 2015/06/05(金) 07:01:15.86 ID:BrvoNpMi
>>89
越前を持ってて加賀なんかどうでも良いだろ(暴論)
統治するのだって無料じゃすまないんだし

越前にシバ、越中に畠山、越後に上杉を置いたのはそれだけ旨味が大きいってこと。
特にシバなんて、足利親族(母親の力関係で嫡流から追い落とされた)なんだから、良い場所を抑えてる。(足利幕府成立に尽力した土岐から尾張も取り上げて与えてるし)
それを乗っ取ったんだから、加賀なんか、積極的に欲しいもんじゃ無いだろ

浅井に肩入れしたついでに京極を滅ぼせてたら良かったんだろうが
そこが、どさくさに美濃、伊勢(超大物北畠、土着豪族関、神戸)、江南(宇田源氏嫡流、超大物土豪六角)と大領を抑えていけた織田との違いなんだろうな。

97: 人間七七四年 2015/06/05(金) 21:51:16.15 ID:RMLoGUQO
>>95
要するに、越前は大国だから加賀などに関わらず近江に目を向けろって事でしょうか?
ですが、京極云々って事は1534年辺りの事と思いますが、当時加賀や越中では一向衆が力を持ち、とても無視できる情勢ではなかったんですが、その事についてどう思われますか?

98: 人間七七四年 2015/06/05(金) 23:47:57.56 ID:DosoHQ/h
単純にその頃って朝倉家自体に他国を積極的に取り込もうって概念自体がなかったんでないの?
例えば京都からの文化・経済ルートをスムーズにするために京までの国々を取り込む必要があった家とか海運や海洋利権を欲した内陸地に領した家ならば他国が欲しいという発想にもなるとは思うが、京に近く大きな港があり石高も大きい豊かな越前国守護家に成り上がった朝倉家が他国を奪って周辺国の情勢を乱す事はマイナス面のほうが多そう気もするが

90: 人間七七四年 2015/06/01(月) 18:05:51.52 ID:XyG7zoeE
朝倉が滅ぼされなければ、一乗谷は今でも栄えていただろうか?

91: 人間七七四年 2015/06/01(月) 20:18:32.73 ID:iXUb/iUR
ちょっと内陸すぎじゃないか

92: 人間七七四年 2015/06/01(月) 20:39:02.25 ID:E9C15NS2
毛利(吉田郡山から広島平野)みたいに福井平野に移るんじゃないかな。

93: 人間七七四年 2015/06/01(月) 22:04:52.11 ID:SxKixT8y
元々は坂井平野辺りに領地貰ってたけど防衛都市としての機能を重視して周囲が囲まれた地形の一乗谷に移ったんじゃなかったっけ?
三国港からの河川の物流を便利に使えて攻め込まれにくい地形ってのが望みだったんじゃないかな

旧8号線沿いに斯波氏シンパの残党が多かったからそちらの地域に移るよりも朝倉街道なるものをわざわざ作ってまで一乗谷に籠ったぐらいだし

102: 人間七七四年 2015/06/08(月) 07:34:06.76 ID:9Y15laub
朝倉家と今川家ならどちらが格上なんすか?

103: 人間七七四年 2015/06/08(月) 20:02:55.65 ID:ZulQ07yH
朝倉氏は足利将軍家の御一門である斯波氏の家来。
今川氏は足利氏の分家の吉良氏のさらに分家。
吉良は斯波より格上なので、今川と比べたら朝倉なんてハナクソ。

106: 人間七七四年 2015/06/10(水) 10:30:49.59 ID:LQTHhGgo
>>103
所で尾張にも斯波氏っていたけど、あれは足利の分家の方なんすか?織田は斯波の家臣だったんすよね?

107: 人間七七四年 2015/06/10(水) 19:34:47.00 ID:yWCFUW5k
>>106
同じです。斯波氏は足利の一門であり、重んじられていたので越前・尾張・遠江の3国の守護だった。
しかし守護代の朝倉氏に越前を奪われ、遠江は今川に盗られて、尾張を残すのみとなった。
その尾張も守護代の織田氏の一族が割拠して斯波氏は追い出されてしまう。

斯波氏は今の岩手県の斯波郡を領有したことから斯波氏と呼ばれるが、実際にはずっと足利を名乗っていた。
管領になったあたりから斯波氏を名乗るみたい。管領になるときは、「そんな仕事は家来がする事で足利の一門である自分のする事ではない」と怒ったけど諸事情で引き受けたら家格が下がった。
それで吉良より下らしい。

135: 人間七七四年 2015/10/13(火) 01:39:30.49 ID:Nf27jt2B
無知ですまんけど 朝倉は元は源氏なんすか?名家って言うわれてるけど官位とかどうだったの?

136: 人間七七四年 2015/10/13(火) 02:02:40.28 ID:zFUWnhhD
朝倉氏は但馬国日下部氏がご先祖様で、源氏でも平氏でもない土豪国人クラスだったんじゃないかな。
重臣の魚住氏なんかも但馬時代からの家臣という話もあった。
名家になったのは朝倉孝景が応仁の乱に乗じて越前一国を手中に収め、東軍から事実上の守護職を得てからだね。
当時の朝倉家は相当強く、名家というよりむしろ下克上によってのし上がった家だよ。
当時はまだ家柄などを重視されていたから、官位を得るのはそこから先の話だね。

139: 人間七七四年 2015/10/15(木) 00:38:42.11 ID:uoviw0zU
まあ言葉は悪いけどエセ名門みたいな陰口も初代孝景の時代からしばらくは言われてたんじゃないか
だからこそ領土拡張できる力を持っていたにも関わらず近隣諸国を奪おうとしなかったんじゃないの、名家として見られたいが為に

148: 人間七七四年 2015/10/16(金) 21:45:28.74 ID:iiZo91LO
>>139
>だからこそ領土拡張できる力を持っていたにも関わらず近隣諸国を奪おうとしなかったんじゃないの、名家として見られたいが為に

加賀が仇敵の一向宗の国だからに尽きる。
若狭の武田氏へは干渉してるし、領土的野心は当然あったはず。

149: 人間七七四年 2015/10/17(土) 08:36:18.53 ID:xk0br+yt
>>148
領土拡張の野心が芽生えたのって義景時代の中後期あたりからじゃないか
野心というか、他国が守護なんて名目全く無視して好き放題してるってことに今更ながらやっと気付いたみたいな

越前国内の旧勢力やっと追い出して国内情勢が安定を見せ始めたあたりから
孝景→母親の出生国の美濃に干渉(守護職・土岐氏、守護代・斎藤氏へのバックアップ)
義景→母親の出生国の若狭に干渉(守護職・若狭武田氏へのバックアップ)
どちらのパターンも旧勢力の維持のための出征の色合いが濃い

これが領土拡張的な性格の行動へと変わっていったのは信長が旧勢力を駆逐して領国拡大が当たり前の時代になった戦国の混乱期真っ只中の義景統治の中後期以降でしょ

138: 人間七七四年 2015/10/13(火) 23:22:10.12 ID:9j9KR2Gm
朝倉は戦国時代初の下克上大名なのになぜか名門イメージが強いな

180: 人間七七四年 2016/05/04(水) 14:15:11.05 ID:NYxfET7T
一乗谷の館跡に行ってみたいこの頃

182: 人間七七四年 2016/05/04(水) 18:13:48.91 ID:cviwVVC8
>>180
一乗谷良いところですよ。
朝倉家の史料館もありますし、城山登ったり一乗滝観たりで一日ゆっくり出来ますよ。

183: 人間七七四年 2016/05/04(水) 18:20:30.28 ID:CSvufifg
金ヶ崎の退き口で信長を屠ってたなら時代もまた変わってたろうに

184: 人間七七四年 2016/05/04(水) 20:35:26.11 ID:Jwe/Jjc5
浅井長政が信長を裏切っときながら、退路を遮断しなかったのがイカン
やる事がハンパすぎる

185: 人間七七四年 2016/05/04(水) 23:56:18.63 ID:0gMrOtnf
金ヶ崎で不思議なのがもう当時は若狭武田家当主を拉致して朝倉氏の統治下にあったのになぜ織田軍が敦賀手前まで何の妨害もなく進軍してこれたのか
普通なら高浜の武藤友益に兵を差し向けた段階で一応朝倉氏の領土なのだから何かアクション起こしてもよかったはず
高浜から敦賀に向けて織田軍が東進するまでに朝倉氏が敦賀に兵を差し向けてなければおかしいのに敦賀が戦闘状態に入ってからやっと一乗谷出立とか遅すぎる

186: 人間七七四年 2016/05/05(木) 01:31:57.46 ID:5pLAbYKh
>>185
>若狭武田家当主を拉致して朝倉氏の統治下にあった
武田家では粟屋とか逸見が既に反逆していて分裂状態。単独では遠敷郡支配も危うかったの。
当主拉致しても「義景の味方になるなんて思いも寄らず」とか言ってる。だから、

>織田軍が敦賀手前まで何の妨害もなく進軍してこれた
のは当然。織田も事前に若狭の現況は調査済みだろうし、旧武田家臣の側から交渉したかもね。
少数の親朝倉の武将を除けば、若狭の主だった武将が若狭入りした織田信長に挨拶に出向いてる。

>敦賀が戦闘状態に入ってからやっと一乗谷出立とか遅すぎる
最初から敦賀郡は犠牲にして木ノ芽峠を防御陣とし、浅井と挟撃する構想だったとも、単に
義景・景恒・景鏡・景健の間で序列争いがあり、景恒一人が貧乏くじ引いたとか言われているけど、どっちにしても、織田に較べて老大国朝倉はのんびりしていたんでしょうね。

187: 人間七七四年 2016/05/05(木) 12:51:58.61 ID:za9PCZPw
朝倉家も越前での歴史はそんな古くないけど、信長に対しては、伊勢守家から守護代を奪った家の陪臣出のこわっぱめって思いあったよね。
元斯波武衛家の家臣同士だけど

194: 人間七七四年 2016/05/07(土) 21:36:59.51 ID:nB6yaXBg
朝倉はどうしても後手というか能動的に見えてしまう。やっぱそこは当主の性格が影響してるのかな。昔はめっちゃ強かったのにねー

引用元: ・【義景】越前朝倉家総合スレ2【宗


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