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1: 人間七七四年 2020/09/25(金) 10:53:44.95 ID:pOT6VL3r
一般的に今川氏真は暗愚であり、そのために松平元康の独立を招き、武田に裏切られ、滅亡したとされている

では、どうすれば今川家は滅亡を回避できたのか
そもそも回避することはできたのか
考えてみよう








2: 人間七七四年 2020/09/25(金) 11:18:20.19 ID:pOT6VL3r
まず、桶狭間の戦いの影響を考えてみよう
①今川義元の戦死
②多くの重臣の戦死
③反三国同盟勢力の勢い増

①これは言うまでもなく大きい
当時、義元は既に氏真に家督を譲ってはいたものの、事実上の当主は言うまでもなく義元だった。
また、この当時は駿河遠江は氏真、三河は義元と分業しており、三河を治めていた義元が討ち死にしてしまったことが松平元康の独立に繋がったと考えられる。

②桶狭間で討ち死にした武将は大勢いるが、
松井・久野・井伊といった遠江勢が多く討ち取られている。
これによる遠江支配が大きく揺らぎ、遠州?劇に発展した

③今川が弱体化したことで、アンチ三国同盟というべき
上杉(長尾)、北信濃諸将、関東諸将の連合軍は大いに勢いづいた
義元が存命している頃は武田北条に対して強気に出られなかったが、桶狭間後には小田原城にまで押し込まれてしまい、武田も決戦を避けられなくなってしまった。
今川家も北条に援軍を送らざるをえなくなり、三河や遠江の国衆の離反を招くことに繋がってしまった。

3: 人間七七四年 2020/09/25(金) 11:19:53.13 ID:pOT6VL3r
桶狭間により今川弱体化→三河遠江の国衆の心が離れる→今川弱体化により北条攻められる→北条に援軍送る→三河遠江の国衆離反
まさに悪循環

4: 人間七七四年 2020/09/25(金) 11:24:38.09 ID:pOT6VL3r
ということで氏真にも同情すべき点はかなりあるというか
継いだ時点で無理ゲーだったんじゃねという気もするが
どうなんだろう

7: 人間七七四年 2020/09/26(土) 03:22:37.91 ID:2/uB2QJD
三河独立と遠州錯乱が無きゃどうにかなったと思うが
その原因のほとんどが桶狭間だしな
そうとうな寝業師が氏真についてないときついわな

9: 人間七七四年 2020/09/26(土) 12:50:12.20 ID:gz2PGQai
今川が速攻で崩壊した理由としては、家督争いが続いたことで一門衆が少なかったことが原因とも言われているね
確かに北条や武田と比べると明らかに一門衆が少ない
まぁ武田とか見てると一門衆だからって裏切らないとは限らないというか、むしろ真っ先に裏切っているので多けりゃいいってもんでもないんだろうが

殆ど唯一の一門衆(というより実際に今川家を取り仕切っていた?)の寿桂尼が死んで、すぐに武田が攻勢かけているのも偶然ではないだろう

12: 人間七七四年 2020/09/26(土) 16:19:21.29 ID:gz2PGQai
結局、史実通りに1568に信玄が攻めてくるなら滅亡回避は無理じゃね
それまでに松平氏を滅ぼせていれば別だけど遠江の反乱祭りで対応無理でしょ

13: 人間七七四年 2020/09/26(土) 16:42:54.70 ID:BZ3wG9st
なんで松平が裏切って武田が攻めてくるかといったら織田への報復がなされていないからだからなんとか遠江をなだめつつやりとげるしかないんじゃね

14: 人間七七四年 2020/09/26(土) 18:22:25.90 ID:gz2PGQai
>>13
しかし、桶狭間の直後に上杉の攻勢が始まっていて、それに援軍を出している。
で、そうこうしているうちに三河で松平元康が独立、遠江でも続々と国衆が離反

北条を見捨てるしかなかったのか

15: 人間七七四年 2020/09/26(土) 18:42:56.23 ID:gz2PGQai
今川氏真無能論の根拠
①仇敵である織田家討伐の兵を起こさず、松平元康に離反される
②三河一向一揆などチャンスはあったのに活かせず、独立した松平家の討伐に失敗
③遊興に耽っており、家臣に政務を任せきりだった
④武田家に攻められて速攻で滅亡

こんなところか、他にもある?

16: 人間七七四年 2020/09/26(土) 18:52:10.31 ID:gz2PGQai
①仇敵である織田家討伐の兵を起こさず、松平元康に離反される

については、当時の情勢が無視されている
まず桶狭間で当主義元と重臣が死にまくったため、すぐに大規模な軍の動員は難しい状態にあったこと
その上、関東で長尾景虎が北条氏に対して大攻勢を仕掛けており、それに援軍を出さないといけなかったため織田討伐は不可能だった。

織田家の討伐を行わず、北条に援軍出したことで松平家が見限ったという説もあるが、それは現実的な選択肢だったのだろうか

17: 人間七七四年 2020/09/26(土) 19:18:49.46 ID:gz2PGQai
②三河一向一揆などチャンスはあったのに活かせず、独立した松平家の討伐に失敗

これはちょっと擁護が難しい
当時、三河だけでなく遠江でも離反祭りが起こっていたがそれでも親今川勢力の方が多かっただろうし、何よりも三河一向一揆で半数以上が裏切った松平家を滅ぼせなかったのは氏真が戦下手と言われても仕方ない

ただ、相変わらず関東情勢は一進一退で、松平を追い詰めたとしても織田の援軍が来る可能性もあったためいうほど簡単ではなかったと思うが

33: 人間七七四年 2020/09/30(水) 13:01:43.01 ID:BDqU7+Ym
>>17
飯尾が反乱して、井伊も降伏したばかり
三河への道が半ば塞がれているから仕方ないといえば仕方ないと思う
東三河だって反乱制圧したの1558年のことだから、信用できるかといえば微妙だし。

19: 人間七七四年 2020/09/26(土) 19:22:57.13 ID:gz2PGQai
③遊興に耽っており、家臣に政務を任せきりだった

これについては出典が甲陽軍鑑とかで怪しい
武田方からすると、氏真が無能のクズだったということにしておかないと攻め滅ぼしたことに関してバツが悪いからな

ただ、当時の今川家は祖母の寿桂尼が実質的に取り仕切っていたという説もあり、寿桂尼が死んで速攻で武田に攻められ滅亡しているので、家臣に政務を任せきりだった、というのは事実だった可能性が高い

20: 人間七七四年 2020/09/26(土) 19:36:15.12 ID:gz2PGQai
④武田家に攻められて速攻で滅亡

信玄が甲府を出立して僅か7日間で駿府陥落
半年後には遠江の掛川城も落とされるという記録的なスピード滅亡、RTAでもやってたのかな?
一度は駿府を取り返して意地を見せるも、北条氏の力なので別に氏真の手柄ではない

21: 人間七七四年 2020/09/26(土) 22:24:53.28 ID:Iilbtrlk
全力で松平を攻め、屈服させ、支配下に置くしかないんでは?
今川の生命線はやはり三河

22: 人間七七四年 2020/09/26(土) 22:33:15.61 ID:gz2PGQai
>>21
しかし、そのためには北条見捨てることになるけど大丈夫か
武田が駿河侵攻する代わりに北条が駿河侵攻するルートに入りそうだ

23: 人間七七四年 2020/09/26(土) 23:52:18.89 ID:peMdBR+Q
そもそも三河独立は桶狭間後に信長が三河に攻勢をかけてたのを放置してたのが原因じゃないか?

24: 人間七七四年 2020/09/26(土) 23:57:10.76 ID:gz2PGQai
>>23
そういう説もあるね
三河衆が対応していたけど氏真は援軍を出さずに北条の方に援軍出したから見限ったという説

ただこれって何か裏付けあるんだったっけ

26: 人間七七四年 2020/09/28(月) 17:39:05.03 ID:sBpLm24E
家臣団の離反を防がないことには何ともならないな。薩埵峠の戦いなんて最早笑い話でしかない。

かと言って敵討ちだ何だで織田や松平を叩くための軍役の負担増もまた離反の理由になるわけで、結局は早いうちから三河遠江はあきらめて、北条あてにして駿河一国に注力するしかなさそう。

27: 人間七七四年 2020/09/28(月) 18:30:52.75 ID:A6P6cYxZ
>>26
駿河一国では下手したら徳川以下の国力に成り下がるのだが
武田に三遠切り取り次第にさせるか、いっそ従属するくらいのミラクルな手を打たないと駿河一国ではどうにもならないだろう

31: 人間七七四年 2020/09/30(水) 12:38:26.95 ID:2y0B7Hfr
信玄が来る前に今川だけで三河統一した徳川つぶすのはきびしいかな?
きびしいよね

32: 人間七七四年 2020/09/30(水) 12:46:38.40 ID:gnWiz2R8
そもそも折角尾三国境を安定させた信長も黙ってないだろうし

39: 人間七七四年 2020/10/02(金) 09:36:38.88 ID:wT/NVMp8
>>32
信長と戦うことになるのは厳しいね
尾張を完全統一した織田家は56万石
更に1565には中濃も攻略され、北伊勢の侵攻もはじまっていたから駿河遠江(44万石)の2ヶ国の今川よりも遥かに国力が上になっていた

そうすると、松平家を攻略して東海三国を取り返すチャンスは最初からなかったのかなぁ…

42: 人間七七四年 2020/10/02(金) 14:18:47.99 ID:0H9cOJuf
かたき討ちしなきゃいけない時に同盟国北条が上杉に攻められてそっち優先しちゃった結果
対織田の矢面に立たされていた三河衆がキレて離反、それにのって遠江もってことっしょ?
このドミノ倒し防ぐにはやっぱり北条さんにはしばらく自力で頑張ってもろて、その間に織田攻めて面目を保つのが優先なんじゃ?なるはやで
北条さんサイドも親父のかたき討ちって名分なら反感も少ないんじゃ?

43: 人間七七四年 2020/10/02(金) 14:20:57.40 ID:wT/NVMp8
>>42
北条が上杉を食い止められるならそれでいいけど
小田原城に籠もっていただけだから、駿河を空にすると今川領まで略奪しに押し寄せてくる可能性もあるけど大丈夫かな
わざわざ箱根の山を越えたりはしないか?

44: 人間七七四年 2020/10/02(金) 15:27:25.30 ID:0H9cOJuf
>>43
さすがに上杉が今川領まで北条無視してくるとは考えにくいんじゃない?

45: 人間七七四年 2020/10/02(金) 16:31:10.51 ID:jgQGMUqW
というか何で北条救援を優先しちゃったんだろうか

46: 人間七七四年 2020/10/02(金) 16:36:15.03 ID:wT/NVMp8
>>45
そりゃ、北条家滅亡の危機だったからでしょ
越後から長尾景虎が来たのに加えて、関東諸将の殆どが参加したと言われてるし
10万は眉唾だけど、石高から逆算しても5万はいたはず
対する北条の軍勢はせいぜい1万、滅亡してもおかしくなかった

47: 人間七七四年 2020/10/02(金) 16:52:49.35 ID:/3pprpOx
関東出兵の時の北条なんかけっこう余裕の構えだよ
大軍で深入りした上杉軍の弱点が補給線なのを見越して支城の兵で後方かく乱して撤退に追い込んだわけだし

なにより上杉軍は北条の支城すらほとんど落としてない時点で相当見通しが甘かったんじゃないかな

48: 人間七七四年 2020/10/02(金) 18:19:02.99 ID:hgozp+Ia
かといって近場の同盟国の本拠地攻められて放置ってわけにもいかないだろうからむずかしいところ

49: 人間七七四年 2020/10/02(金) 18:50:24.84 ID:Q04rPSF+
城下町とか農村とか破壊しまくられるような気がするけど
それでも北条に付いていくもんなんだな。領民

53: 人間七七四年 2020/10/02(金) 21:01:19.85 ID:wT/NVMp8
>>49
厄介なのは、上杉がすぐに帰っちゃうことなんだよなぁ
上杉謙信は台風みたいなもんだ、って北条氏康が言ったとかなんとか

で、更に厄介なのは上杉が帰ったら北条が逆襲すること
上杉が来たら上杉方に付き、上杉が帰ったら北条方に付くというシーソーゲームが続くことになる

68: 人間七七四年 2020/10/04(日) 14:20:13.95 ID:5m82qTeN
薩埵峠の戦いの前に粛清をし過ぎたのが問題では?
北条の援軍もあったというし、あの複雑な地形を見ると武田軍でもあの要害を守る
1万以上の兵力を破るのは不可能だわ

76: 人間七七四年 2020/10/06(火) 15:24:34.93 ID:BuPKGSQy
信玄が攻めてきた時の今川軍ってどれくらいの兵力でどんな地形で防御してたの?

77: 人間七七四年 2020/10/07(水) 11:58:05.13 ID:ZOt8OyaS
武田軍1万2千で今川軍1万5千の兵力で
今川は交通の要衝で難所でもある薩埵峠を固めた
東から駿府行くには間道以外じゃ薩埵峠を通るしかなく
山が海に迫っている隘路、東海道の三大難所とか呼ばれる場所

武田の兵力は80万石から90万石あって上杉が本庄の反乱と雪で動けない時期ってことを考えると過少

今川の兵力は駿河遠江で40万石しかなく、遠江は国衆の抑え徳川への抑えの兵力も必要
薩埵峠の位置から駿河東部の兵力は合流できないこと考えると総動員したとしても余りに過大
5千ぐらいが実情だったんじゃないかと思う

109: 人間七七四年 2020/10/11(日) 04:29:11.17 ID:eng3TQ1T
桶狭間合戦の直後に信長に降伏。
そして、信長に遠江と駿河を譲渡。家康の三河領有を認める。
ついでに、武田・北条攻めの際には先鋒を務めると約束し、それが聞き入れられないなら
出家するから、後は好きにしてくれと言う。
そうすれば、遠江・駿河のうちの1つか2つの郡を与えられて、1~2万石の大名として生き残れたのでは。
まぁ、江戸時代に高家旗本として存在し続けたので、並みの大名よりも良い立場だったんだけど。

110: 人間七七四年 2020/10/12(月) 12:14:03.31 ID:He0J9z6O
降伏なんかしたら家臣に殺されるか、よくて幽閉されるかがいいとこ

111: 人間七七四年 2020/10/12(月) 14:25:35.92 ID:Xi8Z3x3A
結局は降伏して得れるような理想的な地位に最後はつけてるし史実の行動は正しかったとしか思えんのだけど
長篠にも従軍してた説すらあるし記録ないだけでそれなりに過ごしてたんじゃねえの
ここのやつが氏真に転生してたらマジで今川家を滅亡させて晒し首にでもなってそうなんだが

113: 人間七七四年 2020/10/12(月) 15:06:09.43 ID:hRqiSXlI
>>111
とはいえ戦国時代って案外、家が滅亡して他国に落ち延びる例多いしなぁ
上杉憲政とか斎藤龍興とか…
氏真はたまたま落ち延びた先の徳川家が天下とったから、それなりの地位につけただけでは

114: 人間七七四年 2020/10/12(月) 15:42:26.99 ID:Xi8Z3x3A
>>113
親父を殺害した信長に蹴鞠を披露したり
親父の土地を奪った家康と仲良くしたり
そういうこだわりのなさが功を奏した面もあるのでは?

堺にいたこともあるらしい斎藤龍興は信長を恨んで朝倉に走って討死したそうだし
遺恨に流されずだれが有利かきちんと見抜いて接近してたとしたら大物やん

まあもちろん一番憎かったのが単に武田家だったという可能性はあるが
村上義清が長尾氏を頼っていったみたいに信玄は嫌われ者だからな

115: 人間七七四年 2020/10/12(月) 15:48:28.78 ID:hRqiSXlI
>>114
まぁ滅亡後に余計なことしなかったってのはありそう
上杉憲政とか家督相続問題に首突っ込んで殺されてるし

118: 人間七七四年 2020/10/12(月) 17:55:27.47 ID:vOiDiz5v
>>111
高家で満足って言うならそれでもいいが近隣でも上杉みたいに大名として存続した家もあるからな
北条だって一度滅びても小国とはいえ大名として残ってる

147: 人間七七四年 2020/10/17(土) 21:05:23.16 ID:74gEyDur
しかし考えれば考えるほど難しいな
三河は松平氏が独立、遠江も国人衆が暴れてる、駿河は信玄に狙われてる
割と詰んでるよな

149: 人間七七四年 2020/10/18(日) 00:00:13.88 ID:/PJ2oZor
>>147
多分、前提条件が桶狭間後だろうし難しいよな。
義元討ち死にもだけど、一番大きいのは重臣が大量に討ち死にだからな。
松平の独立阻止に直ぐ軍事行動だろうけど、あの状況で動かせるかっていうと。

148: 人間七七四年 2020/10/17(土) 23:18:52.45 ID:tSORSQIT
遠江の反乱鎮圧してから氏真が真剣に仕事したとしてもほぼ三河統一した徳川に勝つのは難しいよね?

150: 人間七七四年 2020/10/18(日) 14:17:51.27 ID:dwq9iOEj
>>148
三河29万石
に対して遠江25万石、駿河15万石
若干有利ぐらいか、しかも遠江には反今川の国人もいるし松平家潰すのはほぼ不可能だな

151: 人間七七四年 2020/10/18(日) 18:01:57.93 ID:KilZkzLn
三河のが遠江より多いんだ
それにしても駿河の少なさ
もっとも、全部あわせて70万石。全部あわせないと意味ない数字って感じか

152: 人間七七四年 2020/10/18(日) 18:04:58.71 ID:dwq9iOEj
>>151
そもそも遠江+駿河+伊豆で今の静岡県だからね
静岡って結構平野部少ないし

153: 人間七七四年 2020/10/19(月) 13:10:58.49 ID:GfKSENrP
桶狭間のせいで今川は大大名と思われがちだが石高的にはあんまり 最大版図も桶狭間時点がそうだし

154: 人間七七四年 2020/10/19(月) 13:21:54.38 ID:aBLQp1v6
>>153
駿河遠江三河に加えて尾張南部で80~90万石ぐらいは領有していたので1560時点では大大名じゃない?
尼子毛利大友といった西国の大名でこのクラスの大名家はいないし
当時の今川の国力を上回っていたのは
・伊豆相模と武蔵下総上野の一部を領有していた北条(推定100万石?)
・畿内を制圧していた三好
ぐらいのものだろう

157: 人間七七四年 2020/10/20(火) 16:33:16.50 ID:hszzY8oi
桶狭間の動員兵力25000は70万石ではいかにも過剰とは言われてるな
100万石で2万くらいが標準じゃないのか
ましてや桶狭間の今川は上洛とか一大決戦だのを企図した出陣ではないようだし

158: 人間七七四年 2020/10/20(火) 16:40:55.34 ID:49gAHr8m
>>157
1万石=250人の計算なら100万石あれば25000は動員できる
駿河遠江三河尾張南部で80万石ぐらいの領土はあったから2万程度となる
ただ、当時の今川は寄親寄子制で大量動員を実現できたという話もあるので、25000動員できた可能性もないわけではない

>ましてや桶狭間の今川は上洛とか一大決戦だのを企図した出陣ではないようだし
一大決戦ではあったのでは
今川義元自身が出陣しているし、駿河遠江三河の国人衆も殆どが出陣しているように見える
留守番してたのって今川氏真ぐらいじゃない?

159: 人間七七四年 2020/10/20(火) 16:55:30.24 ID:ULesHruz
昔から言われてるのは1万石で250人くらいだけど
要は兵糧とのバランスというか、短期決戦だと少ない物資でもっと大軍動員するし
長距離で長期戦だと物資の他に多くの荷駄隊もいるから戦闘兵力は少なくなるよね
島津なんかは数万動員したかと思ったら次は数千とか
国内事情の他に記録書物の信憑性もどれくらいのもんなのか、かなりあてにならない気がする

160: 人間七七四年 2020/10/20(火) 19:43:29.75 ID:hszzY8oi
今川は滅亡寸前の薩埵峠の戦いでも武田を上回る15000を動員したという話だから大動員できる体制なのか盛る傾向があるのか
当時の今川は駿遠で50万石にも満たずで対徳川で遠州に兵も張り付いているのに異常な動員 領内の防衛戦だから外征の倍だとしてもだ

161: 人間七七四年 2020/10/20(火) 19:52:38.97 ID:pdYDXMOE
一万五千は出典が軍鑑だっけか?
武田が大軍相手に勝ったことにしたいため盛ったんじゃないかと思う。
この時の北条の兵力も関宿囲んだりとかしてるのに、四万五千とか無理な兵力だし。

173: 人間七七四年 2020/10/22(木) 23:59:56.25 ID:qi5Lj2yC
氏真が従軍して義元の代わりに戦死してたらどうにかなったかな
つまり桶狭間後の状況は義元と氏真が入れ替わっただけで他はそのまま
・・・流石に義元でも無理かな

174: 人間七七四年 2020/10/23(金) 10:34:36.16 ID:3NSUmgi/
>>173
どっちにしろ重臣多数戦死が一番痛いからな

いうて義元もいい歳だからな
今度は後継ぎがいないからそれをどうするのかって言う問題が浮上してくる

175: 人間七七四年 2020/10/23(金) 12:40:00.70 ID:Vo0MOt5z
41歳なら頑張ればなんとか

176: 人間七七四年 2020/10/23(金) 12:46:46.62 ID:jOrKoBQG
そもそも義元も家臣の支持が厚かったわけじゃないのを忘れてる

178: 人間七七四年 2020/10/23(金) 13:37:14.99 ID:IaSOwDy5
>>176
三河支配がうまくいってなかったという説もあるんだっけ
松平氏を使った間接支配が限界だった
だから桶狭間後の離反を止められなかった

まぁありそうな話ではある

179: 人間七七四年 2020/10/23(金) 13:48:42.16 ID:0bNi9JWe
信玄も上田原で家臣のツートップ失って立て続けに戸石城でクソボロに負けたけどすぐに態勢を立て直して反撃に転じたでしょ

義元だって信玄と同じく自分の代で大きく勢力を拡大させた人間だ
一度大敗しても義元の存在は氏真なんかとは比較にならない
史実よりも領内の混乱はだいぶ小さくなって5年以内には元の領土を回復した尾張統一した信長といい勝負を演じることになるんじゃないか

180: 人間七七四年 2020/10/23(金) 13:49:34.21 ID:hO+4eC3l
尾張侵攻作戦であれだけ家臣を死なせたら義元がたとえ生きていても求心力が低下して急速に支配力が弱まった可能性は十分ある

193: 人間七七四年 2020/10/23(金) 22:09:07.48 ID:1lZz7MUh
仮に信長や信玄が氏真の立場だったならどうするか考えればいい
まず間違いなく自ら軍勢を率いて家康討伐に動いたろう
氏真は自ら先頭に立つ気概がなかったからああいうことになった

195: 人間七七四年 2020/10/23(金) 23:51:04.40 ID:GsubE0BF
>>193
まあ、確かにそうだな。信長なら築山さん斬首してから討伐軍だしそう。
只、あの状況だと精々5000とかしか動かせないんでは?あの大敗のあとじゃ。

196: 人間七七四年 2020/10/24(土) 01:15:46.08 ID:5ckZVXGm
>>193
家康討伐の話は何度も出てるけど、まず遠江再平定の後の話になるし
そうなったら駿河・遠江VS三河の戦いになって割と拮抗してしまうことになるのではという話になってたような

197: 人間七七四年 2020/10/24(土) 01:35:32.55 ID:iQqyi42Z
家康は駿河に居て氏真という人物を十二分に知っていただろう
その上での独立なのだから氏真はどうしていればよかったとか言っても無意味じゃねと

142: 人間七七四年 2020/10/14(水) 14:53:02.80 ID:jfj1mg3+
結果的に氏真は周りからけっこう大事にされ苦労なく天寿を全うした
信じて送り出した部下に裏切られ燃え盛る本能寺で無惨な最期を遂げたノブの方が悲惨
人生ってわからないもんなんだねぇ……

引用元: ・今川氏真はどうすれば今川家滅亡を避けられたのか