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1: 世界＠名無史さん 2009/02/24(火) 22:24:25 0
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。








648: 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 23:41:25 0
質問です。

なんで「茶碗」に飯を盛るのですか？
なんで「湯呑み」に茶を注ぐのですか？

654: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 00:01:59 0
>>648
ひとつの茶碗で飯を食い、茶を飲む。
そういう融通の利く道具なんだよ。茶碗てのは。

湯呑みっつうのは高価な茶より白湯を飲む機会のほうが多かったからだろ。

649: 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 23:44:27 0
湯呑み茶碗というのもあるね

652: 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 23:58:52 0
碗は土を焼いて作った器、椀は木をロクロで挽いた器だが、金属製の器、鋺（かなまり）というものもある。


653: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 00:00:58 0
枕草子に出てきたな

あてなるもの
削り氷に甘葛入れて、新しき鋺に入れたる

656: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 00:13:14 0
茶碗で湯を飲むのは飯を食った後の茶碗を洗うためでもあるけど
「武士の一分」でキムタクが飯のたんびにいちいち「お湯くれ」と言うのはしつこかった

658: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 05:05:44 O
>>656
ははぁ～。明治生まれのばぁちゃんとじぃさんが毎日夕食のあとお湯入れて飲むのが理解できた気がする。
何も食ったあとの茶碗に湯入れんでも…と思ってた。

668: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 14:08:58 0
>>658
各々膳だった大昔は食事の度に食器洗わなかったので椀や箸を湯で漱いどくの兼ねてた。お茶だって贅沢品。
少し前の時代でも、塩や醤油も希少品だから煮魚の皿とか焼き魚の皿の残り(骨や煮汁)を椀に移してお湯差して飲み切るのがデフォ。
刺身用の小皿に差したお醤油残ると怒られたもんだ。

669: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 14:37:23 0
>>668
前にTVで比叡山かどこかの寺の生活をみたが、そんな感じだったな。
お寺では今もそんなふうにやってるところもあるんだろうかね。

670: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 14:50:09 0
>>669
食事の作法も僧侶の修行の一つだからね

672: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 16:13:56 P
うそぉん。洗うよ。
住込使用人の数少ない私有財産が膳箱の食器で自分で洗わなきゃあならんから、手間を惜しんでいただけだよ。

673: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 18:41:43 0
水がじゃばじゃば使えない時代があったんだよ
茶碗洗う水もいちいち汲み置きか井戸から汲んでこなきゃならん

使う水の量を減らす工夫で、全然洗わないわけじゃない

674: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 19:00:28 0
家の中に湧き水を引き込めたような地域だと普通に毎回洗ってただろうね

655: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 00:06:04 0
茶の湯のときに出す湯取の飯をわっぱに盛ると汁気が漏れるだろ。
220px-我が家の曲げわっぱ達_(3539131858)

657: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 00:24:02 0
>>655
曲げわっぱはそんなヤワな容器じゃない。
タガで締めた桶が登場するまでは、曲げ物の器で水を汲んだ。
木こりは曲げわっぱの容器に水と味噌と山菜を入れ、焼け石を放り込んで沸かし、即席の味噌汁を作った。

684: 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 05:00:48 0
>>657
明治時代までは刑務所と兵営の食器だったそうで＞曲げわっぱ。

690: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 00:17:14 0
曲げわっぱに押し込んで型抜きにした飯を「もっそう飯」という。
牢獄の食事なので、「もっそう飯」は「臭い飯」の意味あいもあった。

牢獄の食器が陶磁器ではなく曲げ物なのは、陶磁器では割った破片が凶器として使えるからだろうか。

691: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 00:55:22 0
飯が臭いのは、牢番の残り物の腐った古い飯だから？

693: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 01:13:32 0
>>691
牢の中に汲み取り便所があるから。

701: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 19:49:18 0
>>693
汲み取り式便所すらない牢屋では、いわゆる”おまる”を使っていたんだが、そのおまるを回収する所と食事を差し入れる所が同一な場所だから、臭い飯と言われたと聞いたんだが。

699: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 06:33:19 P
簡単に言うと麦飯だったから。＞臭い飯

最近健康食として出されるような麦飯じゃなく、麦６～７に米４～３で炊いてみ？
「臭い飯」を実感できるぞ。

679: 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 23:36:35 0
ローマ水道のあらかたは石造だし、鉛管部分も常時流しっぱなしだったので、
そうそう鉛が溶け出すようなことはなかったそうな

683: 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 04:13:38 0
ローマの鉛害説はもうひとつあって
こちらは「鉛のコップでワインを飲むのが流行ったから鉛中毒が増えた」
というもの

こっちは説自体がマイナーなので、否定の論説もなかなかみつからない

685: 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 18:38:20 O
>>683
ワインに添加するシロップを暖めるとき鉛のスプーン使うからて説聞いたけど。

687: 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 19:27:51 0
>>683
なんでもローマで使われていた人工甘味料に、酸っぱいブドウ酒を鉛の鍋で煮詰めた”サパ”と言う物があったんだそうで。

698: シチュー砲 ◆STEW.ibjrE 2009/04/21(火) 05:50:04 0
>>687
煮詰めるのはブドウ酒ではなくて、ジュース（ぶどう汁）ですね

煮詰め方によって名称が変わる
１）カロエヌム　　2/3まで煮詰めたぶどう汁
２）デフルトゥムまたはデフリトゥム　半分から1/3まで煮詰めたぶどう汁
３）サーパ　1/3まで煮詰めたぶどう汁
煮詰めるのに鉛の鍋を使用した理由は、この当時多くの調理具に使用されていた
青銅の鍋を使うと酸化して味を損なうから

因みにこの他、人工的作り出された甘味料は
メラ・・2度濾した後の蜜蝋に雨水又は水槽の水を混ぜ暫く置き、蜜が染み出た処をデフルトゥムまたはサーパまで煮詰めた物、矢張り鉛の鍋を使用

砂糖はサッカロンとして既に中東経由で知られていましたが、重要視されず医療用に利用される程度でした

700: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 10:35:47 0
ローマ時代はバターを傷薬に使ってたってトリビアでやってたな。逆に傷の治りが遅くなるらしい

703: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 22:51:00 0

現在のエジプト人が魚を食べるとは初耳。
「伝統的な祝日「シャンム・ナシーム」（春風をかぐ祭り）を中心に食べられる塩漬けの魚フィシーフ」の実体とは？
鮒寿司のようなものか？

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2009042100781
有害な伝統食禁ずる宗教令＝塩漬け魚で死者も－エジプト

【カイロ２１日時事】エジプトで２０日迎えた伝統的な祝日「シャンム・ナシーム」（春風をかぐ祭り）を中心に食べられる塩漬けの魚フィシーフが有害だとして、イスラム教スンニ派最高権威機関アズハルは、食べてはならないとのファトワ（宗教令）を出した。
２１日付のエジプト紙などによると、アズハルの幹部は、「イスラム教徒は健康を危険にさらす『腐敗した食品』を食べることが禁じられている」と指摘。
伝統を維持するために別の魚で代用すべきだと訴えた。  

754: 世界＠名無史さん 2009/04/24(金) 00:52:18 0
>>703
それより、あのイスラム文化の一つの中心たるエジプトで、コプト教徒でもないのに、古代オリエント以来の「春分正月」の伝統が残っているのに驚いたよ。
厳密なエジプト文明の「シリウス正月」とは関係無いが、どうみてもシュメール以来のメソポタミア文明の「正月」の末裔だ。
イランではハッキリ残っているし、ヨーロッパでも復活祭という形に変形されながらも受け継がれているが、まさか純粋太陰暦のアラブ圏で残っているとは。

704: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 22:54:03 0
魚の種類を変えたら解決する問題なのか？

706: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 23:05:11 0
アラブ人って魚食うの嫌そう

707: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 23:06:20 0
羊肉＞牛肉、鶏肉＞らくだ肉＞魚という扱いでは？

708: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 23:30:51 0
エジプトを例に出すなら魚もかなり食うよ
比較的有名なのだと「ゴスバレーイヤ」っていう、白身魚のフライにトマトソースたっぷりかけてオーブンでさらに蒸し焼きにしたやつとか。
これは地中海方面の味ね。
紅海の方もまた違う魚料理があるし、ナイルの川魚もたくさん食べられてる。
トラウトの養殖もやってるとか始めたとか聞いた気もする。

まあ、魚が捕れる地域で魚を食わないところなんて無いでしょ。
トルコ料理だってシーフードのメインディッシュもあるし。

711: 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 23:41:56 0
>>708
アントニウスとクレオパトラが釣りをしたなんて伝説も残ってるしな

714: 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 00:02:10 0
>>711
真珠とってたってことは貝を穫ってたってことでもあるしな

716: 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 00:20:16 0
そう言えば、エジプト人は鳩食うよ。
他の中東各国ではどうだか知らんけど。

あとご飯も食う。
ただしパサパサだし、一般的には干しぶどうやらスパイスやら木の実やら入れてあって、個人的にはこっちよりも上の「コシャリ」の方が食えたけど。

717: 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 01:23:02 0
>>716
あれはピラフだわな（バター入ってるし）
アブーターレクのコシャリ、ウマー

719: 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 08:23:52 0
>>716
鳩小屋みたいなのがあって繁殖させているな

721: 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 13:46:56 0
鳩を食わない文化圏の方が少ないんだが。
日本は、明治期に食わなくなった。
伝書鳩が軍事物資とされて、放った途中で食われてはかなわんから、全面的に鳩を禁猟としたことで、食う習慣が廃れた。

伝書鳩だって、もともと、食用に飼っていたものが、活けたままヨソに運んでいるときに逃げても帰ってくるという性質を利用したもの。

728: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 00:23:10 0
鳩を捕獲する方法なんて、事実上、鷹狩しかなかったし、ドバトが住宅地や寺社仏閣にうじゃうじゃ住んでるようになったのも、明治時代以降に伝書鳩やペット用として輸入し飼われていたものが逃げ出したものの子孫だし。

729: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 04:25:34 P
中国じゃ公園とかに鳩はほとんどいないんだってね。食っちゃうから。
むしろ中国人は、日本の公園や寺社にワラワラいる鳩を、日本人が何故食わないのか不思議に思うんだそうな。

731: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 04:38:44 0
公園にいるのはともかく、鳩は結構食われている鳥だったような。フランスでも食ってたと思うし。
食わない地域の方が少ないぐらいかも。

732: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 08:44:07 0
昔、アグネス･チャンが、日本に来たとき、公園に鳩がいるのをみて、
「おいしそ～　なんでみんな食べないの？」
と思ったそうだｗ

733: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 09:12:24 0
だれも「鳩を食わない国の方が多い」とは言ってないでしょ。
日本人から見て珍しい食習慣て感じで>>716の目に留まっただけであって。

それにしても人間てのは勝手なもんだよな。
平和の象徴としているはずの主にキリスト教圏を中心とした文化圏ですら鳩を食うわけで。
日本でも大雑把に言うなら神仏の使いを食うわけだし。
鹿とか猪とか牛とか亀とか。

734: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 09:35:38 0
つか、食うことが別に酷い行為ってわけじゃないしね。
逆に食うことによってそれを取り入れるつう考え方もある。

カラスなんか、日本じゃもっと明確に神の使いだったのに、最近の扱いはひどいもんだしｗ

735: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 09:47:46 0
中国で日本語教師をしている人の話

夜店でひよこを売っていたので、子供達が買って来て可愛がった
しかし、ある日、一羽死んでしまった
子供達は悲しみ、お墓を立てて小さな命が消えたことを悼んだ・・・・

で、しばらくして、残りのひよこはどうしたの、と聞いたら
「大きくなったから食べた」

「美味しかったか？」
「うん、とても」

文化が違うというのは、こういうものかね・・・・

736: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 10:30:00 0
「鳩は平和のシンボル」というのは確かピカソが書いたポスターで、ノアの箱舟の話の一説にある
オリーブを咥えた鳩をモチーフにしてからじゃなかったっけ？

>>735
いや、日本だってまだあるんじゃないの？
うちは知り合いから自家製の軍鶏をたまに貰うことがあるんだが、軍鶏なべ、すき焼き、五目御飯なんかにするとブロイラーの数倍は美味いな。
冬になると猪や鹿肉を別の知り合いから貰うが、こいつも野趣あふれる味は格別だ。

739: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 12:55:31 0
>>736
ああ、そうだな
現在では、普通の民家では「家畜」を飼わないけど、「家畜」を飼っている家では、抵抗はないだろうな

「サザエさん」を読んでいたら、サザエさんが庭で鶏を飼っているシーンがあって、何時の話だろうと思っていたら、昭和44年
昭和44年ごろは、東京の郊外でも家で鶏を飼っていたのだろうか？

745: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 14:04:19 0
日本でも農家は肉牛に愛情注いでる
うちのじーさんは、大事に育てた恋や鶏を（肉が店で買えるようになっても）絞めて客に出してた

家畜とペットに分けるのは、食うために飼うことを身の回りから失っただけだと思う

747: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 15:00:16 0
>>745
テレビに出ていた養豚家は、子豚はかわいいが殺すのが忍びなくなるので感情移入しすぎないようにしているといっていたぞ。

737: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 11:18:45 0
逆に欧米人はいけすなんかを残酷だと思うし
日本人は魚には結構容赦ないね。活き造りから踊り食いまで

748: 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 16:05:19 0
大分前、テレビドラマでもしていたな
肉牛農家で、わしの牛が一番だ！と子牛をまさに手塩にかけて育てて、大事にしすぎて、売れなくなってしまったおじさんが主人公

売りたくないのに、強情を張って、無理やり品評会にだして、陰で涙ぐんでいる 
農協の会長さんが、どうせ売れないだろうと売らずにつれて帰ってくれた、というのがオチだった

776: 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 22:41:18 0
安息日の食事って前の日に作り置き？

777: 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 23:12:32 0
>>776
今は知らないけど、昔はそうだったらしい

ハリー･ケメルマンなんか読んでいたら、安息日に家電製品が故障しても修理しない人もいたみたい

778: 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 00:55:57 0
日曜日はだから子牛の冷肉が定番料理になるんだよな。

779: 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 00:57:09 0
イギリスの話ね。

780: 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 00:57:58 0
安息日の意味ってなんなのよ？
休みがあるのはうれしいけれどさ。

781: 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 02:30:20 0
神が六日かけて世界を創造して、七日目に休んだから
しかし休みの日に神が何をしているかは諸説ある

796: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 00:34:12 0
ところでカラスって世界中にいるけど、なぜカラスを食う民族っていないの？？

797: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 00:57:25 0
ＮＡＴＴＯのオサンが食ったが、松脂臭くて不味かった。
とのこと

800: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 06:32:58 0
>>796-797
戦後の耐乏時代に喰ったことがあるという人が近所にいた。
いくら腹減っても二度と喰いたくない、と・・・
どんだけ不味いんだ？

801: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 09:50:16 0
つか味や肉質の問題なのか？

802: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 10:30:17 0
野鳥自体、おいしくない肉。だから半ば腐らせてから食う。

812: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 16:01:33 0
>>802
腐らせるのは野鳥だからではなく、たんぱく質の分解の関係。
野鳥だろうと鶏だろうと牛だろうと豚だろうと肉を熟成させぬままに食うと不味い。
俗に「腐る寸前が一番」とも言う。

803: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 10:56:53 0
石平が書いていたと思うけど、ある中国人が日本の街角に群れ飛ぶ鳩を捕まえて調理したら全然うまくなかったそうだ。
食用目的に育てた鳩でなければだめらしい。

807: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 11:54:29 0
カラスの田楽刺しも、味噌で臭みをおさえてるんだっけ。雑食性の鳥なんでとにかく臭いとか

808: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 11:59:24 0
食用に烏を飼育することは可能かな？

809: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 12:15:56 0
鶏・家鴨・鴨・鳩・鶉・雉・七面鳥・駝鳥
ざっと思い浮かんだだけでこれだけ出たな
もちろん他にもあるだろうけど

815: 世界＠名無史さん 2009/04/30(木) 17:23:21 0
漫画家の山本おさむの少年時代の話だが

当時、山本家では裏庭に小屋を立て、鶏を飼い、卵を近所の店に卸して家計の足しにしていた。その世話をするのがおさむ少年の役目で、学校から帰ってきたら庭の草をむしり、包丁で刻み、糠と貝殻をすりつぶしたものを鶏のえさとして与えた。
鶏のふんは、干して肥料として売る（これが又臭い）。

鶏はがっついて、えさをよこせとおさむ少年の手をつつき、手は傷だらけ。
しかし、しばらく世話をしているうちにおさむ少年と鶏は仲良くなり、銀玉鉄砲を用意していたちを追い払ったりした。

そして、その話のオチは、ある日おさむ少年が学校から帰ってきたら、鶏が一羽もいなくなっていた。
近所の肉屋に売られた。その日の夕食は、肉屋さんがおすそ分けしてくれた鶏のすき焼き。
内臓も腹の中の卵もあって、実に美味かった。

奥さん「え～友達を食べてしまったの」
山本氏「昭和30年代とはそういうじだいだったのだ」

引用元: ・食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　36皿目



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