1: やわらか ◆vxbbLxq.f. 2017/02/07(火) 21:36:12.67 0
これについて語り合おう








3: 世界@名無史さん 2017/02/07(火) 22:52:56.30 0
人口が多いとGDPが高くなるから。

14: 世界@名無史さん 2017/02/10(金) 12:11:24.23 0
中国って内乱続きで日本より実戦経験豊富だったはずなのにな

15: 世界@名無史さん 2017/02/10(金) 14:01:27.30 0
シュリーマンが1860年代に訪問したとき、退廃の極みに達し崩壊に向かってると記してるね
同時に訪れた日本と比べてハコ物は立派なんだが、人民の無気力さが全てを台無しにしてると
乾隆帝以前からそうだったのか、アヘン戦争前後から変化したのかが気になるところ

16: 世界@名無史さん 2017/02/10(金) 14:40:14.06 0
>>15
乾隆帝の後半くらいからあちこち綻び始めた
その後最大の致命傷になったのは太平天国だろうね

20: 世界@名無史さん 2017/02/25(土) 11:42:24.49 0
>>1
清朝は兵力もGDPもやたらと多いが、船がない。
イギリス軍は、船で「戦場」まですばやく移動できるが、清朝側は制海権握られてるは、船もそもそもないわで、徒歩移動を余儀なくされている。
これは、西南戦争における、船なしの薩摩軍と同じだ罠・・・

あとは、繰り返しになるが、おそらく、アヘン戦争もアロー戦争も、初戦の海戦で負けてる気が・・・
ジャンクじゃ勝てなかったと。
これは、太平洋戦争における日本軍も同じか。

ヒントは「制海権」?

21: 世界@名無史さん 2017/02/25(土) 11:45:41.63 0
あと、イギリス軍は賢くて、日中戦争の日本軍と違い、大陸に深入りしなかった。
ベトナム戦争では、アメリカ軍も深入りしてしまった・・・

イギリス軍も本気を出せば、浙江省くらいは植民地化できたが、どうせ維持できないので、清朝を締め上げて、おいしいとこだけ取っていった。

日本軍は四百余州を挙るなんて妄想なんて持たずに、南京円明園を略奪したあと、引いてればよかったものを・・・

24: 世界@名無史さん 2017/02/28(火) 13:41:28.09 0
国内のアヘン産業を防衛するためにイギリスを閉めだしたのがまずかったとは

25: 世界@名無史さん 2017/03/01(水) 14:08:36.65 0
>>24
清「イギリスなんていう小国、余裕で倒せる」
この心理があったからだろうね、中華の中心である我々が蛮属な国に負けるなどないと

32: 世界@名無史さん 2017/03/01(水) 23:50:48.69 0
>>25
元々清はあまり強くない
武力で征服した元と違って清は武力征服したわけではなく明が自滅したあとの空白状態に乗り込んできた

33: 世界@名無史さん 2017/03/02(木) 00:20:38.55 0
>>32
明王朝を滅ぼしたのは順王朝じゃなかったっけ?

41: 世界@名無史さん 2017/03/07(火) 22:54:16.45 0
アヘン売買で清国側も儲かってたのか?

44: 世界@名無史さん 2017/03/09(木) 18:53:27.97 0
>>41
一番輸入していたのは中国人。国内生産もあった。

82: 世界@名無史さん 2017/08/06(日) 13:06:48.58 0
>>41
イギリスが持ち込む前から、清国にはアヘン吸引の習慣があった

42: 世界@名無史さん 2017/03/08(水) 00:29:20.59 0
インド阿片は、小売はわからんが生産者と地方政府には打撃だな

43: 世界@名無史さん 2017/03/09(木) 18:29:37.14 0
明朝のころからアヘン貿易してた

51: 世界@名無史さん 2017/03/21(火) 19:09:51.99 0
清朝って、英国使節にも三跪九叩頭の礼を要求したんだよな。
中華思想で対等な関係なんて認めなかった。
そりゃ英国人も「今に思い知らせてやる」と考えただろうな。

37: 世界@名無史さん 2017/03/05(日) 09:38:44.49 O
清朝を支えた八旗兵が貴族化して、実戦の役に立たなくなったから
そもそも、西洋の小銃・大砲に刀槍・弓矢で勝てる訳がない

69: 世界@名無史さん 2017/05/09(火) 08:28:11.11 0
康熙帝のドラマを見てたんだが、台湾平定に手こずる様を見ると、海軍力の無さが酷い。
オランダ船をモデルにした軍艦を急造するも、海戦では何度も壊滅的敗北を喫する。
経済封鎖で鄭氏政権を弱らせようとするも、却って大陸側住民の方が苦境に陥る。
鄭氏政権側が権力闘争と内部分裂を起こしたおかげで、やっと制圧できた。
その武力の中心は元鄭氏政権側にいた寝返り組で、元来の清朝主力部隊は全くの役立たず。

康熙帝の時代から海軍力は弱かったんでしょうかね。

70: 世界@名無史さん 2017/05/09(火) 10:06:29.58 0
もし江戸幕府が鄭成功からの支援要請に応じていたら、かなりいいとこまで行けたかしらん?

76: 世界@名無史さん 2017/05/15(月) 09:15:57.75 0
太平天国の乱での死者は2000万とも5000万とも言われている
当時の清の人口は4億人とされてるので、最大で1/8の国民が死んだ可能性がある

77: 世界@名無史さん 2017/05/16(火) 11:26:05.47 0
戦乱に伴う大量死は中華王朝末期ではよくあること。
人命の軽さにいちいち動揺しないことが中国史学習者に必須の能力。
しかもどんどん増えてしまう人口なので、どんな為政者だって、人命を軽く扱うようになる。

基本的に政府は民衆を守ることはしない。
民衆側も政府に期待していないので、地域の社会保障を担う各種互助団体、自衛団体、秘密結社が民衆側でどんどん組織されていく。

こうした民間の諸団体が、時代によって倭寇、馬賊、匪賊、青幇、拝上帝会や義和団、興中会、華興会などの形に変化したのでは?

78: 世界@名無史さん 2017/05/17(水) 15:06:58.39 0
19世紀の清国は、国が下り坂もいいところでそろそろ周期的に滅亡が見えてきたというサイクルの時期にあったから。

83: 世界@名無史さん 2017/08/06(日) 14:41:46.59 0
清王朝時代は康熙乾隆の時代ですら一人あたりGDPで比較すると半島の李王朝や江戸時代より低かったから
見た目は派手だけど内実はもうボロボロだったんだよ

94: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 18:16:21.11 0
軍事力とgdpが近似するのは20世紀意向なんでなにも変ではない

95: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 22:24:53.68 0
>>94
21世紀の今でもロシアは日本より軍事力が上だよ

100: 世界@名無史さん 2018/09/24(月) 11:51:49.87 0
林則徐が性急過ぎたんだよ
もう少し弛緩した国政を道光帝と共に立て直すと共にフランスかポルトガルから最新の武器特に射程の長い大砲を買い揃えておくべきだった
イギリスの国力軍事力を甘く見てアヘン戦争を引き起こしたのが失敗の始まり

101: 世界@名無史さん 2018/09/25(火) 00:00:04.76 0
結局、清は賠償金をどれだけ支払ってたのかな?北京議定書なんてヤバすぎ。

北京議定書で清朝に定められた賠償金4億5000万両(利払いを含めると8億5000万両になる)という額は、年間予算1億両足らずであった当時の清朝にはまさに天文学的な要求であった。

104: 世界@名無史さん 2019/04/07(日) 07:58:39.54 0
そもそも当時の清国は国家として機能していたの?

105: 世界@名無史さん 2019/04/07(日) 08:01:12.48 0
いや、長い分裂時代→秦・隋の短期統一→漢・唐の長期本格王朝
というのがパターンだとすると、太平天国の乱から中華民国の軍閥割拠、国共内戦までが分裂時代に相当する


106: 世界@名無史さん 2019/04/07(日) 08:02:34.84 0
唐だって、安史の乱からあとはグダグダで、統一王朝とは名ばかりだったけどな

108: 世界@名無史さん 2019/04/07(日) 12:54:27.35 0
清国兵って付近に爆弾数個が炸裂しただけで武器を捨てて逃げてしまうんだろ?

118: 世界@名無史さん 2020/01/18(土) 11:19:57.79 0
数百万の軍隊もってたのにたかだか1万のイギリス上陸部隊にボロ負けだもんな

121: 世界@名無史さん 2020/08/30(日) 21:09:38.11 0
康熙帝の時代はピョートル大帝のロシアとの戦争で勝ったんだけどな
もっとも当時のロシアが先進国だったかどうかは怪しいけど

引用元: ・19世紀の清国はGDPが高かったのに戦争では連敗しまくってた