51HQO6-eQUL


1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 23:34:11 ID:/vMYzZSZ0
中国の教科書を信じて夏王朝について語りましょう。
実在の可能性。妄想なんでもあり。だって四千年も前のことだからね








156: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/05(火) 23:22:13.42 ID:ChDN7lSr0
中国を九州に分けたのって禹だっけ?

157: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/09(土) 18:57:18.83 ID:r8YlhrdC0
>>156
そう。
二里頭期は洪水やらで各地が荒れていたから(有名な長江良渚遺跡からも洪水堆積層が見つかっている。)、各地の作物を集めて管理をし、そこから間接的に支配していったのだろう。
それが九州伝説の元になったんじゃないか?

165: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/24(金) 19:07:11.04 ID:59Ts807m0
no title

167: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/01(土) 19:11:38.55 ID:E908hfvP0
黄帝の熊と蛇のトーテムをくっつけて龍にした逸話があるけど

これって両方とも荊蛮や楚だと思うんだが
華夏は渭水と囲われた湖北や四川の民族?だよな

168: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/17(月) 21:43:49.71 ID:mE5SD9Zv0
>>167
その逸話が成立したのはもはや漢民族に統一された後だから古代の諸民族ごとの神話に分析するのは無理

169: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/19(土) 13:11:20.92 ID:v3hUNbsu0
殷より前にあった王朝が夏と名乗ってなかったかもしれないから夏は実在しないかもしれないっていうのが日本では主流だけど、 じゃあ殷も周より前にあった王朝は商を自称してて殷なんて国号じゃなかったから殷は実在しないと言えるよね

夏が存在しないなんて詭弁もいいところ

170: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/19(土) 13:57:04.51 ID:USx0/yKc0
それとこれとは話が違う。殷の前にあったのが王朝と呼べるのかどうか自体が疑問視されているのだ。

171: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/19(土) 17:14:03.58 ID:Ed2GvGt90
しかも甲骨文字だと商は自称じゃなくて都市名でしかないという

夏王朝は文献しかないからな……、実在してたと断言するのは相当危険だわ

172: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/19(土) 22:19:44.44 ID:USx0/yKc0
忘れてたけど大邑商(殷墟)だもんなぁ。確かに都市名だわ。

187: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/05/30(水) 02:16:40.55 ID:Hzqc8fCE0
>>172
ギリシャでもアネテとかテーベとかスパルタとか都市国家だよ

176: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/24(火) 22:47:30.22 ID:WE++hy6OO
そもそも二里頭の遺跡は夏王朝のものなのかな?
二里頭遺跡(にりとういせき)は、中国の河南省洛陽市偃師市翟鎮二里頭村で発見された新石器時代末期から青銅器時代にかけての都市・宮殿遺跡である。

1959年に発見されて以来発掘や研究が進められている。1960年には規模の大きな宮殿の基壇が発見されており、中国初期王朝時代に属する最古の宮殿建築とされている。二里頭遺跡は紀元前1800年から紀元前1500年頃の遺跡と見られ、中国の史書の夏の時期に相当するため、中国ではこの遺跡は夏王朝の都の一つと考えられている。しかし都城・城壁の跡は発見されていない。また文字資料は出土していない。

中国の考古学界には二里頭遺跡がどの王朝の遺跡であったかに関して様々な推論がある。ひとつは1期から4期までの時期から夏朝の文物が出土していると見てこれを夏王朝の都とみる説であり、また1期と2期からは夏朝の文物が、3期と4期からは殷の文物が出土しているとして、大きな宮殿は殷の初期のものであると見る説である。

177: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/26(木) 18:42:35.08 ID:lAARm4V90
>>176
BSプレミアムの夏王朝特集を観た直後のレスですね?
殷墟みたいに文字が発見されたわけではないから、まだ何とも言えないと思うんですが、登場した学者さん達はまさに夏の遺跡だと決めつけたがっているように見えましたね。

179: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/02/12(日) 14:40:45.12 ID:tS022kAR0
あれだけの規模の出土品が、現実にあるんだから、そうとう規模のデカい集落でしょ?
夏と言うより、商に先立つ政権らしい集団の後と見られるってことで。

189: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/05/30(水) 15:23:01.27 ID:AcWwURfh0
史記によると殷朝の前に夏朝があった。
考古学では文字でなんらかの記録があるのが歴史時代で、文字が出てこないと先史時代だが、そうすると殷から歴史時代で夏は先史時代。
文明の進化の観点からは、殷より前の遺跡はあちこちあるが、殷に繋がるべき夏は青銅器文明だろう、青銅器の無い遺跡は夏ではない。
すると今 殷より古い型の青銅器が出る二里頭遺跡は夏遺跡の可能性が高い。

二里頭遺跡 https://www.youtube.com/watch?v=u7xSWXyA4UM

190: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/05/30(水) 22:01:39.86 ID:AcWwURfh0
二里頭遺跡には文字と言えるようなものは出てないが、他の遺跡にあったような絵文字みたいな符号で文字になりかけみたいなのはあっただろうと思われる。
https://www.youtube.com/watch?v=Ky4ipEVCgKA

191: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/05/31(木) 22:41:54.27 ID:cZ6mKy/c0
絵文字と文字の区別は必要ないと思う
マヤ文字はかなり複雑だし漢字だって絵文字みたいなもの

193: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/03(日) 01:32:34.37 ID:56sAjAqD0
夏王朝は古代バビロニア王国のことで、伝説の黄帝はアッカドのサルゴン王にはかならない。
歴代の夏王はみなバビロンの大王で、続く殷はシュメールの都市国家イシンのことで、世にいう殷墟の遺跡は中国へやってきたカルデア人の港湾基地。
さらに周はアッシリア帝国、魯(ろ)はイスラエル、晋(しん)はバビロン、斉(せい)はマケドニアであるという。

196: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/25(土) 05:35:14.68 ID:Njkq+bvk0
>>193
ムー史観、たま出版史観だな。話としてはおもろい。

207: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/12/04(水) 23:06:27.92 ID:lDm10MIb0
長江文明が夏王朝で99%間違いないだろう
黄河文明にインに滅ぼされて消滅したんだよ

214: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/03/13(金) 23:15:29.16 ID:Ws/qZ7J10
陶寺遺跡が夏王朝って確定なの?

217: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/03/27(金) 14:32:09.45 ID:Uywv02Sa0
>>214
文と堯らしき陶器記号が見つかっているだけだしな
当然、堯の記号は神話の堯ではないと思うので信憑性は低い
羌の字と同様に部族名じゃないか?
甲骨文字の8割が固有名詞だから解読されれば新石器時代の記号の研究も前進すると思う

223: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/12(日) 00:33:16.68 ID:ktoCNZHs0
そりゃ中国は掘れば何でも出てくるから商に先じる王朝があったとしてもなんら不思議ではないが、果たしてそれが夏だの堯舜だのと断定するのはねぇ・・・

224: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/05/11(月) 17:48:31.48 ID:Mrk323Yh0
夏王朝に関してはあれだけ系図を書いてるということはなんらかの言い伝えがあり本当だったような気もする

225: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/05/12(火) 14:01:59.27 ID:gtMpsxwm0
なんらかの言い伝えがあったり、なんらかの王朝があることと
それが夏王朝だと決定できることは別

230: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/07/05(日) 14:22:30.92 ID:JaeyczAH0
「夏」の自称は恐らく「杞」
杞と恐らく真の初代王と思われる啓は発音が同じだし
啓の国=杞と同じ音を国の名前にしたんではないかと個人的には思っている
禹は神武天皇とかと同じで実在しないんじゃないかな?
要するに人間じゃなくて夏人が信仰してた神様かと

231: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/07/05(日) 14:27:02.90 ID:JaeyczAH0
商時代の甲骨文字には既に杞は存在している。
夏は周人が呼んだ蔑称かもね
商だって周人は殷と蔑称で呼んでるし
商人は自国の事を一貫して「大邑商」と自称しており殷はその前の国都があった場所に過ぎない

232: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/07/05(日) 17:07:51.39 ID:A7nhKJhf0
殷墟のことを言ってるのなら殷の都があった場所だから殷墟と後から呼ばれた名称だろう。
「殷」には大きいという意味があったはず。蔑称ではないです。

204: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/05/29(水) 19:56:40.26 ID:Kk5EF9Yl0
殷墟は馬を飼ってた痕跡があるけど 
夏はわからないんだっけ?

234: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/07/28(火) 16:13:11.19 ID:/tAJT1BI0
殷墟から馬の骨が見つかっているし
早いうちから戦車を運用してたんだろうな
夏墟と思われる二里頭では馬の骨は出土していないのに対して
夏人=農耕民
殷人=遊牧民
かな?やっぱり

239: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/09/07(月) 02:34:58.56 ID:LWrS1FLI0
夏王朝って、日本でいうと邪馬台国レベルのようなもの?

241: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/09/09(水) 05:34:53.87 ID:nOxao8+y0
夏王朝は二里頭、世襲制
邪馬台国は不明
夏王朝以前にも各地に短命の国が存在したし
邪馬台国を比較するなら、そっちでしょ

260: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/10(火) 22:17:50.31 ID:Gi6dH5Ac0
二里頭では甲骨文字の原型?みたいな刻印符号も発掘されている。
でもこれが仮に文字だったとしても解読は困難だろうな・・・・
二里頭文化圏に存在する杞での発見が待たれる

262: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/12(木) 22:45:59.40 ID:ttBp570k0
>>260
ロゼッタストーンみたいな同じ意味の他言語で書かれたのがないと解読されないが
コンピューターとかであらゆるパターンを全部試すとかで解読できないかね
文字はどうせ最初は表意文字なんだし

263: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/13(金) 13:04:04.95 ID:vf+nN2kO0
>>262
そのあたり、昔とはかなり情勢変わってるよね
夏に限らないけど、未解読文字の研究これから進展あるかもね

265: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/18(水) 05:10:37.46 ID:YsfjJ2d40
>>262
ロゼッタストーンは、奇跡的に三種類の文字で同じ内容って有り得ない偶然ですからね。

ギリシャ語、ヒエログリフ、民衆文字「ヒエログリフ筆記体」で同じ内容って信じられない程都合の良い偶然な石碑。

だから、ギリシャ語のこの発音に対応するのこれじゃねえ?的な推論出来た訳ですが。
あれで分かったのは、ヒエログリフでも万葉仮名的に発音のみ利用してる場合もあるって事。

まあ、同じ内容他言語や他の体系の文字って偶然無いと厳しいよね。

268: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/18(水) 19:11:00.75 ID:OLrhQJFl0
>>265
支配者が複数言語の石碑を作るのは偶然というか
広大な領域を支配する勢力があってなおかつそこが同一言語の支配領域でないってことだからね

264: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/17(火) 20:54:06.56 ID:6Cbptf850
結局、同時代に書かれた訳文がないと解読できないってことだからねえ
それ以外も線文字とかギリシャ語だって分かったからだし
道の言語はボイニッチ程度でさえ解読できない
もっとも内容は殷の文字の初期のように線文字のように
牛1頭とか羊2頭とか銀がとか麦がどれぐらいみたいな記録だと思うけどね
あってせいぜい王や神を意味するとか

269: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/18(水) 19:27:51.53 ID:g2vSfuN+0
秦が支配下に置いた蜀では巴蜀文字という独自の文字が使われてたんで、秦の文字と併記されたものが出てくるといいね。

引用元: ・【中国四千年】 夏王朝




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