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1: 人間七七四年 2020/09/17(木) 09:07:05.47 ID:4aebosyu
上杉憲政と村上義清が越後長尾氏に亡命したことから始まった武田北条VS上杉+関東諸将の戦い

20年近くにわたる戦いの末、
北条は武蔵と上野南部
武田は信濃と上野西部
の確保に成功、一方で上杉方は関東への足がかりを殆ど失ってしまった

最終的には上杉方の敗北と言う他無い状態となってしまったが、小田原城の戦いの頃など、上杉方が優勢な時期もあった
なぜ上杉方は敗れてしまったのか、どうすれば勝利することができたのか
話し合おう








2: 人間七七四年 2020/09/17(木) 09:11:23.68 ID:4aebosyu
やはり小田原攻めの時に北条氏を潰せなかったことが最大の要因か
越後上杉氏に加え、宇都宮佐竹小山里見小田那須太田成田と、北条方を除いた関東勢力が集結していたわけで、10万という兵力は眉唾ものだが、3万から5万はいただろう
対して小田原に籠もっていた北条方の兵力はせいぜい1万
ならば力攻めして無理やり落とすべきだったのではないか

3: 人間七七四年 2020/09/17(木) 10:44:58.96 ID:OfvGWu0J
思いきって平井に本拠を移す。越後がどうなるかはわからんが

7: 人間七七四年 2020/09/18(金) 00:46:07.76 ID:FK8bBmqc
>>3
信濃方面からの武田の侵略や越中方面から神保が、また揚北衆や蘆名なども武田や北条からの要請で侵略して来て越後メチャクチャになっちゃいそう

4: 人間七七四年 2020/09/17(木) 12:06:44.38 ID:znro5V8N
北条との同盟時にもっと誠意ある対応してれば武田の領土少しは削れたんじゃね?
全く意味のない同盟だったよね

5: 人間七七四年 2020/09/17(木) 12:12:47.01 ID:4aebosyu
>>4
越相同盟は一度決着が付いた状態から再度問題を蒸し返されたんだからそりゃ揉めるわ
上杉方からすると領土返せってなるけど、北条方からするともう決着付いたんだから領土返すなんて無理だ

8: 人間七七四年 2020/09/18(金) 08:22:53.43 ID:EVvAJg9/
越後はアクセスが悪すぎるんだよな
それが敗因になった
信濃に出るにも関東に出るにも峠道を越えないといけなくて、しかも雪が降るからアクセスは最悪
関東や北信濃を抑えても、援軍出すまでの時間が長すぎて間に合わない
これは致命的だった

かつて、田中角栄が三国峠をダイナマイトでぶっ壊さないとダメだって言ってたけど、その気持ちもわかるね

10: 人間七七四年 2020/09/21(月) 07:09:45.54 ID:LvtxlRdw
上杉家の指導体制も問題の一つだよね
謙信が越後に引き上げると北条家が攻勢を開始して国衆が寝返る、の繰り返しで…
家臣を沼田衆として配置はしてたけど、もっとプレゼンスが高い人材を置けなかったんだろうか?
それこそ上杉憲政を平井城に復帰させて国衆たちの旗頭にできなかったのかな

11: 人間七七四年 2020/09/21(月) 10:32:39.66 ID:rqzzsfzG
>>10
上杉憲政の能力的に無理では…
最近は憲政も再評価されてるけど、北条に勝てるレベルの人材ではなかったのは確実だろうし

12: 人間七七四年 2020/09/21(月) 11:44:38.80 ID:ncL7CCo0
謙信の信頼できる親族でもいれば大将において留守番させたかな
それでも兵力もおいておかないと追い出されるか

13: 人間七七四年 2020/09/21(月) 16:16:01.33 ID:rqzzsfzG
>>12
結局、越後から離れてるからなぁ
柴田勝豊みたいに速攻裏切るのがオチかと

14: 人間七七四年 2020/09/21(月) 18:19:08.49 ID:iXxcY53M
謙信の場合、生涯独身で子供がいなかったのも痛いと思う
戦国って時代ではあらゆる面で役にたつと思うし

15: 人間七七四年 2020/09/21(月) 18:24:33.13 ID:tj0c6KXr
一応、最近の上杉家研究者の間じゃ謙信は妻帯していた可能性が高いと言われてるなぁ。
奥さんを城代にしたら評判が悪くなるから嫌だって謙信が書状に書いてるんだっけか。
長尾政景が生きていたらもっと違ったんだろうなぁ。
謙信には晴景の他にもう一人兄がいたみたいだけど、全然記録がないから早死にしたんだろうな

29: 人間七七四年 2020/09/25(金) 13:00:42.58 ID:pOT6VL3r
川中島第4戦って損害的には信玄の大敗だったと思うんだけど
その後、実際に川中島周辺を領有したのは武田方だったのは何故だろう
海津城の存在が大きかったのかな

30: 人間七七四年 2020/09/25(金) 21:03:03.98 ID:dXnofX6Y
重臣の討ち死を除けば損害は同程度だよ
普通に武田の勝ちだよ

31: 人間七七四年 2020/09/25(金) 21:17:10.87 ID:pOT6VL3r
>>30
重臣が死んだ=損害が大きかった
逆にいえば、重臣が死んでないってことは損害は大してなかったってことだよ
上杉方が三千の死者を出したって話もあるけど、1万3千のうち3千が死んでたらもう立ち直れないレベルの壊滅状態だぞ
そんな状態で重臣の討ち死にが発生していないわけがない
だから実際にはそんな死んでない
そもそも川中島のすぐ後に普通に関東出兵してるし

一方で武田方は副将格の信繁や重臣の両角虎定も討ち死にしているので相当手痛くやられたのは間違いない
その後しばらくは大規模な戦役を起こせていないし

36: 人間七七四年 2020/09/25(金) 22:23:04.75 ID:izx/boir
>>30
平山優氏もはっきりと武田の負けと言ってて、丸島和洋氏も信玄は負けと認識してたと言ってるよ
信玄は感状の発給もできないほどの消沈ムードだったと

37: 人間七七四年 2020/09/25(金) 22:28:01.97 ID:izx/boir
甲陽軍鑑によると信玄も義信も負傷したらしいから、一歩間違ってたら信玄も義信も討ち取られて武田家崩壊してた可能性すらある
そしたら謙信の一人勝ちだっただろうね

38: 人間七七四年 2020/09/25(金) 22:37:08.35 ID:dXnofX6Y
>>36
信玄がどう思おうと領地を守ったのだから勝ちは勝ちだよ

39: 人間七七四年 2020/09/25(金) 22:42:43.17 ID:izx/boir
そうなると謙信が越後を守ったから謙信の勝ちなわけだね

42: 人間七七四年 2020/09/25(金) 22:59:36.82 ID:dXnofX6Y
>>39
謙信が武田領に攻めてきたのだからその理屈は通用しないよ

43: 人間七七四年 2020/09/25(金) 23:03:17.26 ID:izx/boir
>>42
信玄が越後侵攻を視野に入れたことは指摘されてるからその理屈は通用しないよ

44: 人間七七四年 2020/09/25(金) 23:05:52.93 ID:dXnofX6Y
>>43
第四次だけの勝敗の話だよ

45: 人間七七四年 2020/09/25(金) 23:08:33.74 ID:izx/boir
>>44
第四次は武田側が攻め込む予定を立ててた新史料が出てきたんで謙信から攻め込んだというのも怪しくなってるんですな

56: 人間七七四年 2020/09/25(金) 23:47:57.30 ID:dXnofX6Y
ん?
武田が上杉領を攻めた説があるの?

57: 人間七七四年 2020/09/25(金) 23:49:55.73 ID:izx/boir
>>56
秋に上杉軍と戦うからこの馬に乗って武功あげてねって信玄の書状が出てきた

50: 人間七七四年 2020/09/25(金) 23:22:01.46 ID:pOT6VL3r
第四次川中島は武田方が海津城を建設したことが発端じゃなかったっけ
海津城の目的が川中島一帯を制圧することなのか、越後に攻め入る足がかりなのかは知らんが
結果的に上杉方から海津城は守りきった

ただ、単に海津城守るだけだったら、もっと少ない損害で達成できたはずで、信繁をはじめ諸将を失ったのは信玄の明らかな失策
一方で上杉方も海津城攻略に失敗し、北信濃は武田方に実効支配されることになった

つまり、第四次川中島の戦いは武田の負けであり、上杉の負けってことじゃないの?
上杉は戦略目標を達成できず、武田は損害に見合う成果を得られなかった
両者負け

32: 人間七七四年 2020/09/25(金) 21:38:37.21 ID:p/0JDGnQ
謙信は戦術的には一流だけど戦略的にはかなり劣るってイメージ
その辺が致命的だったんじゃない?

33: 人間七七四年 2020/09/25(金) 21:58:42.63 ID:pOT6VL3r
武田を味方に引き入れる案はどうだろう
そもそも武田北条と上杉関東諸将で力は拮抗していたわけだから武田を味方に引き入れられれば絶対に勝てるはず

そもそも謙信は信玄のことを異様に嫌っていて「信玄潰す絶対潰す」って呪詛みたいな書状が残っているが情勢を考えると武田と組むのは十分ありだったと思うわ
その際に問題になるのが一度受け入れてしまった北信濃の諸将の領土をどうするかだが…
第二次川中島の時点では犀川以北は上杉方の領有と認められたのでそれで妥協する形でなんとか

34: 人間七七四年 2020/09/25(金) 22:12:26.37 ID:p/0JDGnQ
>>33
越相同盟みたいになるんじゃない?
けっこう無理あると思うけどな

35: 人間七七四年 2020/09/25(金) 22:19:34.39 ID:pOT6VL3r
>>34
駿河侵攻以降、信玄は上杉と和睦したがっていたが、桶狭間直後ぐらいではタイミング的に厳しいかなぁ、やっぱり
領土をどうするかで相当揉めそう

65: 人間七七四年 2020/10/07(水) 17:57:27.34 ID:UFEnBwAM
桶狭間→小田原包囲→第4回川中島
ここまでは上杉有利だったのに、その後ひっくり返っているのは何故だろう
やっぱり第4回川中島で上杉方も被害大きかったのかな

66: 人間七七四年 2020/10/15(木) 14:01:28.17 ID:okJ/notl
>>65
関東信濃北陸と三方面に渡って戦いに走ってしまったから。北陸では加賀越中一向一揆が武田方に味方したのが痛かった。本願寺宗主も1554年に信玄の義兄弟の顕如に変わったのも大きかった。

68: 人間七七四年 2020/10/15(木) 14:08:25.91 ID:+hPaQz2X
>>66
敵の敵は味方理論か
逆に上杉は朝倉と組んでたんだよね
第二次川中島の際に、朝倉宗滴が死んだことで
加賀一向一揆への圧力が弱まり、和睦することにつながったとか面白い
ドミノ倒し、バタフライエフェクト

69: 人間七七四年 2020/10/17(土) 22:02:14.01 ID:s5IqTjk+
長期的に見れば三国峠を越えての関東出兵そのものに無理があった。
信玄より早く北信濃を制圧して碓氷峠ルートを確立しないと詰んでる

引用元: ・関東三国志で上杉謙信が勝利するには