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1: 世界@名無史さん 2020/10/03(土) 14:20:40.33 0
地中海の女王と呼ばれ輝かしい栄華を誇ったにも関わらず、ローマに破壊し尽くされ資料が殆ど残ってないカルタゴ
政治、軍事、気候、宗教、特産品、文化、人物、都市伝説等…
何でも良いんでカルタゴについて語りましょう
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カルタゴは、紀元前にアフリカ大陸の北岸を中心に、地中海貿易で栄えた、フェニキア人による国家。中心となる都市(首都)はチュニス湖東岸にあった。

カルタゴは造船技術や水運や海上貿易のノウハウに優れ、地中海の貿易によって、盛時には巨大な経済力や軍事力を誇り、地中海の西部の海上交易を支配し、地中海貿易の中心地として機能した国際的な都市国家であり、文化の中心地としても栄え、(陸上でも)アフリカ北岸の広域やイベリア半島の南側を領土として支配した国家である。地中海南岸に本拠地を持つ当時の(超)大国であり、地中海北側に本拠地を持つローマと対等に競い合った国家である。




97: 世界@名無史さん 2020/10/17(土) 21:19:38.45 0
ローマ人の残した記録ばかりだから野蛮だとか残酷とかそんな事ばかり書かれてるけど、逸話や遺した言葉を見る限り随分上品な感じがする
でも容姿に関する記述が全くないなんておかしいね
ローマ人にとって都合の悪い容姿だったのかな

101: 世界@名無史さん 2020/10/18(日) 20:19:19.13 0
統治に関しても人道的で他民族を受け入れる、懐の深さがあったようです
今でこそローマのものと思われがちな多宗教の共存や民主主義はカルタゴのものでもあったのです

102: 世界@名無史さん 2020/10/19(月) 07:42:26.55 0
死者を丁重に弔っていた形跡もあります
よく言われる子供の生贄についても、結局敵対国ローマの言い分なので必ずしも事実ではないでしょう
古代は生まれてすぐ亡くなる子供がかなり多かった事もあり、トフェトに埋葬された遺骨はそういった子等のものとの見方もありますね

107: 世界@名無史さん 2020/10/19(月) 15:47:42.19 0
>>102
カルタゴには土葬と火葬の両方の風習があり、焼かれた遺骨は子供に限ったものではなかった
また生贄に使った動物の記録はあるのに子供を使った記録はなく、ローマ側にとっては都合の良いものだから破壊されたとも考えられない
子供を生贄にしたと言うのはローマの創作の可能性が高いと見られる

108: 世界@名無史さん 2020/10/19(月) 16:52:38.07 0
障害者がいれられてたのかも

109: 世界@名無史さん 2020/10/19(月) 17:13:25.43 0
障害を持って生まれた子が神聖視されたって、別のところの文明で聞いた事があるな
流石に2万人も居ないだろうけど、可能性は0じゃないね

127: 世界@名無史さん 2020/10/21(水) 00:04:56.43 0

128: 世界@名無史さん 2020/10/21(水) 11:50:20.34 0
>>127
カルタゴ軍港近代的過ぎる!
紀元前とか信じられないよ

138: 世界@名無史さん 2020/10/22(木) 08:23:40.04 0
>>127
最後のはさすがに盛り過ぎ
動画の方はありそうな範囲

129: 世界@名無史さん 2020/10/21(水) 13:10:53.74 0
海の民フェニキア人説も案外当たってたりするのかな
そういえばヒッタイトの掘削技術もだいぶすごかったような

131: 世界@名無史さん 2020/10/21(水) 18:01:20.39 0
>>129
フェニキアがメインなのは間違いないよ
ただ海洋民は色んな民族が合流するから



152: 世界@名無史さん 2020/10/24(土) 15:14:56.53 0
スペイン版Wikiにハンニバルの嫁と息子の記述があったんだ
ハンニバルが結婚したのがbc220かbc221で、嫁と息子アスパルはその後嫁の実家に帰り、二人とも疫病でbc214に亡くなってるらしい
姉たちはどうなったか知らないけど、カルタゴに帰った頃にはハンニバルの家族はこの世になかったんだね

153: 世界@名無史さん 2020/10/24(土) 15:53:41.05 0
自害したハンニバルの遺体は石棺におさめられて現在のトルコ、リビサ近くのゲブゼに埋葬されてる様だ
後にローマ皇帝セプティミウスによって墓の改修工事が行われたらしい
1906年に発掘調査が行われたが、実際のところ本当にハンニバルが埋葬されてるかどうか怪しいみたいだ

214: 世界@名無史さん 2020/10/27(火) 01:23:41.68 0
>>153
これは皇帝としても
けっこう思うところがあったのですかねえ

217: 世界@名無史さん 2020/10/27(火) 08:40:36.55 0
>>214
帝政が始まってから220年
ローマにとっては災厄の様なものだったが、セプティミウスにとっては郷土の英雄だったのかもしれん
215: 世界@名無史さん 2020/10/27(火) 07:45:12.18 0
皇帝セプティミウス・セウェルスはローマ皇帝初のアフリカ出身者です 
属州民ではありませんが彼は親からカルタゴ語の教育も受けており、生涯カルタゴなまりのラテン語を話していたと言われます 
莫大な資金を投じて旧カルタゴ領レプティスマグナを巨大都市にしました 
彼は「ハンニバルの復讐者」と呼ばれる事があります

173: 世界@名無史さん 2020/10/25(日) 23:26:43.68 0
トルコの方の情報拾った
現在のゲブゼの町はハンニバルの助言で造られたらしい。ハミルカル父ちゃんの街づくりを見てたから知識があったんだって
しかもそこにはビテュニア初の水路?水道?があった模様
ハンニバルの記念墓はゲブゼの学校の何かの工事で出てきた古いお墓をハンニバルオタクが「これ将軍の墓じゃね?」と宣い、記念碑を添えて整備したものだそうだよ

190: 世界@名無史さん 2020/10/26(月) 19:39:02.11 0
カルタゴ人は語学に長け、ハンニバルも母国語の他にギリシャ語、ラテン語を話せたのではないかというのを聞いた事があります
スキピオとのザマの戦い前後では通訳がついていた様ですが、15年もローマに住んでたら(と言ったら将軍は怒るかもしれませんね)多少は理解するでしょう

212: 世界@名無史さん 2020/10/27(火) 01:12:16.86 0
>>190
アルファベットを広く使った国民がどうして文学を残さなかったんだろう

あ、でも聖書が在るのか?

216: 世界@名無史さん 2020/10/27(火) 08:01:34.34 0
>>212
カルタゴの書物、特にハンニバルに関するものをローマは残しておかないでしょうね

226: 世界@名無史さん 2020/10/28(水) 04:11:15.90 0
>>216
ローマ時代はまだティルス辺りにフェニキアの名残が残ってたっぽいのですが
その後にキリスト→イスラムと続いて
完全に抹消された気はします

ローマ時代の損失といえばアレキサンドリアの書物が失われたのが痛かったですね

228: 世界@名無史さん 2020/10/28(水) 09:52:09.01 0
>>226
ユダヤの流れをくむキリスト教が入ってしまうと、フェニキアの痕跡を消してしまうでしょうね
ティルスの遺跡はカルタゴに比べて随分良い状態で残ってるみたいですね

アレキサンドリアの本がかなり失われたのは本当に残念です(;ω;)
オンム・セティが語ったセティ1世の神殿地下書庫とスフィンクスの下にあると言われている記録の間にとても期待しています
誰か発掘してくれませんかね…

231: 世界@名無史さん 2020/10/28(水) 14:00:33.83 0
>>228
恐れながら…
セティ1世が活躍していたのは紀元前13世紀の話
ならばその時の文献には、カルタゴのことは載っていないのでは…

209: 世界@名無史さん 2020/10/26(月) 21:11:55.60 0
カルタゴ人は地中海や外海にまで航海し、様々な国と交易していました
語学が堪能で各国の文化も取り入れていったカルタゴ…
異国情緒溢れる素晴らしい国だったんでしょうね

210: 世界@名無史さん 2020/10/26(月) 22:59:07.62 0
前にタンバリンの話し出てたけど、所謂メロディを奏でられる楽器は存在したの?
古代ギリシャの影響を受けてれば弦楽器くらいはありそうだけど

211: 世界@名無史さん 2020/10/26(月) 23:35:49.75 0
ハープ、ライアー、フルートの様な笛、リュートやマンドリンに似た弦楽器などがあった様です
また和音の概念があったらしいです
世界最古の歌の楽譜から蘇ったメロディが此方です

http://karapaia.com/archives/52171342.html

215: 世界@名無史さん 2020/10/27(火) 07:45:12.18 0
皇帝セプティミウス・セウェルスはローマ皇帝初のアフリカ出身者です
属州民ではありませんが彼は親からカルタゴ語の教育も受けており、生涯カルタゴなまりのラテン語を話していたと言われます
莫大な資金を投じて旧カルタゴ領レプティスマグナを巨大都市にしました
彼は「ハンニバルの復讐者」と呼ばれる事があります

224: 世界@名無史さん 2020/10/27(火) 22:40:24.48 0
フェニックスの語源がフェニキアの鳥を表すフェニキアクスかもって話しはもう出てる?
ギリシャ語の赤や紫を意味するポイニクスからって説の他にそういうのがあるんだって

577: 世界@名無史さん 2020/12/05(土) 11:35:41.82 0
ブリタニカ国際大百科辞典より抜粋

>>224
フェニキアの語源はエジプト語の「フェンクー (「アジアの人」の意) 」に由来し,ギリシア人は「フォイニケス (「赤い皮膚」の意) 」と呼んだ。

彼らの海上交易の歴史は古く,クレタ文明時代のクレタ島やギリシア諸都市との交流もうかがわれる。
ウガリト文書によれば貿易活動は前 14~13世紀には当時の全世界に及んでいた。
海上貿易の発展に伴い,各地にフェニキア人の商業基地が生れ,前 814年頃につくられたカルタゴは大都市に成長した。
フェニキア人は貿易を行うのみで土地を奪うことはなく,カルタゴでも先住民に土地使用料を払っていた。

しかしフェニキア本土は前8世紀以来アッシリア軍に悩まされ,アッシリア王エサルハッドンは前 680年シドンを滅ぼした。
バビロニアもアッシリアの政策を受継ぎ,前 572年テュロスがバビロニア王ネブカドネザル2世により滅ぼされ,フェニキアの勢力は急速に衰えた。
アケメネス朝ペルシア帝国のもとでフェニキアは一時息を吹返したが,アルタクセルクセス3世のときにシドンが反乱を起して滅ぼされ (前 351) ,やがてアレクサンドロス3世 (大王)の東征とともにヘレニズム世界のなかに編入され,フェニキアはその固有の歴史を閉じた。

703: 世界@名無史さん 2020/12/17(木) 00:41:20.76 0
>>577
ヒメラの戦い(ヒメラのたたかい、英:Battle of Himera)は、紀元前480年にシケリア島のヒメラ(現在のテルミニ・イメレーゼの東12キロメートル)にて勃発したシュラクサイ軍とカルタゴ軍の戦いである。
一連のシケリア戦争のうち、第一次シケリア戦争と区別される。東の大国ペルシア帝国を撃破したペルシア戦争と同時期の戦争(ヘロドトスによれば、サラミスの海戦と同日)であり、ギリシアはこの戦いを通して西側でも異国の大軍に勝利したことになる。イメラの戦いとも呼ばれる。

235: 世界@名無史さん 2020/10/29(木) 08:12:05.21 0
最近ネタが見つからないんで、海外版のハンニバルの死因から自害ではないものを載せてみる

馬上で剣を抜いた際に指を切ってしまい、三日間高熱に苦しんだ後死亡

ローマを恐れたビテュニア王に毒殺された

236: 世界@名無史さん 2020/10/29(木) 08:34:01.41 0
不安定な馬上で剣を抜かざるを得ない状況に追い込まれたのだろうか
歴戦の武将の最期としてはちょっと地味な感じがするが、お爺ちゃんだから仕方ないのか
ビテュニア王の方は政治顧問としてハンニバルが尽くしていた話しがあるだけに、事実ならとても悲しい

251: 世界@名無史さん 2020/10/31(土) 07:39:26.97 0
>>1
カルタゴ人が後世に著作を全く残さなかったというはマジな話?

マゴという人が書いた農業書の一部がローマ人著述家に引用される形でわずかに残っているが、それも原典は残ってないとかいう。

252: 世界@名無史さん 2020/10/31(土) 09:07:09.85 0
>>251
カルタゴを滅ぼしても優れた技術や文化は欲しかったんだと思う
しかもローマの物として
生き残ったカルタゴ人も居ただろうけど、大っぴらに文書を残せなかったんじゃないかな

253: 世界@名無史さん 2020/10/31(土) 17:37:32.03 0
>>251
よくいわれるけど
フェニキアもカルタゴの書物も引用はされてる
残らなかったとしたらその後の人間のせいだろう

278: 世界@名無史さん 2020/11/03(火) 18:11:29.95 0
>>253
何処かに纏めて残されてると良いんだけどなぁ
死海文書や最近発見されたエジプトの棺みたいに出てくるのをまってる

255: 世界@名無史さん 2020/10/31(土) 20:37:31.90 0
もしバアルを本当に知ろうとすると、カナンまで遡る事になるんだろうか
そもそもカナン人とフェニキア人てどういう関係なんだろうね

256: 世界@名無史さん 2020/11/01(日) 01:42:22.98 0
>>255
ヘロドトスによるとフェニキアは紅海あたりからきたアラブ人

258: 世界@名無史さん 2020/11/01(日) 11:12:25.98 0
>>256
紅海から来たのは記憶がありますが
アラブ人って言ってましたっけか

というか、現代っぽいアラブ人っていう区分がそもそもあるのかなぁ

259: 世界@名無史さん 2020/11/01(日) 13:23:22.87 0
アラブ人がフェニキアに含まれるんだよ

261: 世界@名無史さん 2020/11/01(日) 14:03:58.60 0
>>259
成る程ね
フェニキアってのは色んな民族が集まって出来た国ってワケだね

262: 世界@名無史さん 2020/11/01(日) 17:08:04.44 0
カルタゴのフェニキア人だけがフェニキア人なわけじゃないからね

263: 世界@名無史さん 2020/11/01(日) 17:18:55.90 0
確かに
日本の感覚だとパッと来ないけど、海外で飛地持ってる所ならそういう事もあるね

264: 世界@名無史さん 2020/11/01(日) 21:25:20.19 0
ヒスパニアのカルタゴ人はどこの種族が近いんだろう
やっぱ地元民かな

269: 世界@名無史さん 2020/11/02(月) 13:54:12.78 0
>>264
貿易民は土着とガンガン混血するからねえ

268: 世界@名無史さん 2020/11/02(月) 12:48:04.99 0
カナン人もフェニキア人も、敗者は悪者にされてしまうのが悲しいですね
その後のことを考えれば、勝者が正当性を主張するのは仕方がないのは分かるのですが
何故戦わざるを得なかったのか、敗者に言い分にも国際平和の為に必要なものが隠されている気がしてなりません

272: 世界@名無史さん 2020/11/02(月) 20:15:14.76 0
>>268
フェニキア人が貿易を独占したからよ
他国が遠洋に船だしたらそれを全部二段櫂船で沈める
船を作って頑張って船出してもそれも沈める
で貿易を独占
まさに完全犯罪

270: 世界@名無史さん 2020/11/02(月) 16:44:14.10 0
現地妻みたいのもあったかもね
羽振りの良い商人なら

273: 世界@名無史さん 2020/11/02(月) 20:42:36.48 0
フェニキア人「地中海で手を洗いたい?ならば先ずは我が国の許可を得て頂きましょうか」

274: 世界@名無史さん 2020/11/03(火) 07:07:13.81 0
フェニキアが海に出る様になったのは単に交易の為だったのか、それとも海に出ざるを得ない状況から交易を発達させたのか

311: 世界@名無史さん 2020/11/07(土) 10:43:09.52 0
>>274
フェニキアの興隆はやはりウガリトが滅亡してミュケナイ商人が一掃されてからですね

275: 世界@名無史さん 2020/11/03(火) 12:37:43.92 0
第二次大戦後にアメリカが日本に飲ませた無条件降伏の内容が、第二次ポエニ戦後にローマがカルタゴに飲ませた条件ととてもよく似ている

282: 世界@名無史さん 2020/11/04(水) 08:58:23.69 0
結局カルタゴは以前通り商売に力を入れて、ローマの戦いの際には大量の食料や金を拠出し、交戦権を取り上げられたまま平和そうにしていた
しかしヌミディアが因縁つけて国境を侵し始めた為にローマに報告して戦う許可を得ようとしたがローマはこれを却下し、それどころかヌミディアこそ正しいとしてカルタゴを滅ぼした
カルタゴからローマへ向かった使者が
「何故です。敗戦後はあなた方の言う事を守り、戦の際も多額の支援をしたではありませんか」
というとローマ人達は嘲笑い
「血も流さないで(援軍として戦わないで)何言ってるの?」
と吐き捨てた

283: 世界@名無史さん 2020/11/04(水) 11:34:45.08 0
ハンニバルが戦わなければカルタゴはローマに目をつけられなかった、という人も居ますが、豊かで無防備な国があったらそりゃ狙われますよ

284: 世界@名無史さん 2020/11/04(水) 14:31:39.89 0
新鮮なイチジクを沢山お届けしただけで因縁つけてくるとか、ローマ最悪だな

285: 世界@名無史さん 2020/11/04(水) 15:14:59.22 0
既にスペインで衝突し始めていたしな

286: 世界@名無史さん 2020/11/04(水) 15:47:29.70 0
例えザマでハンニバルが勝っても、同じ未来しかなかっただろうね

287: 世界@名無史さん 2020/11/04(水) 15:53:04.27 0
ハンニバルもスキピオも相手国を滅ぼそうとまでは思ってなかっただろうが、ローマ人はそうではなかったんだ

288: 世界@名無史さん 2020/11/04(水) 19:08:24.57 0
ハンニバルで思い出したけど、エピソードでスキピオと偉大な戦略家について話したのありますよね
ハンニバルが一番に名を挙げたアレキサンドロスって、ティルスを陥落させて三万人のフェニキア人達を奴隷として売り払った人ですよね?
彼にはフェニキア人って意識ないんでしょうか

329: 世界@名無史さん 2020/11/08(日) 11:26:54.10 0
>>288
>アレキサンドロスって、ティルスを陥落させて三万人のフェニキア人達を奴隷として売り払った人ですよね?

この逸話って誇張されてると思うけどね
かなり後の時代にヨセフスがティルスの文書館からソロモン王時代のティルス王の書簡
それも聖書の伝承とは異なる内容が書かれたものを発見している
アレクサンドロスが伝承通り全員街の住人を殺すか奴隷化して滅ぼしたのならヨセフスの時代にまでこの書簡は残っていなかったでしょう

331: 世界@名無史さん 2020/11/08(日) 20:45:21.13 0
>>329
成る程
少なくともハンニバルの時代にはアレクサンドロスの酷い話しは一般的ではなかったのかもしれませんね

290: 世界@名無史さん 2020/11/04(水) 23:43:31.37 0
この逸話「当然私もランクインしてますよね?」な顔して話しを振ってくるスキピオと、それに気付いて態とスキピオを除外するハンニバルが目に浮かぶ様で微笑ましい

291: 世界@名無史さん 2020/11/05(木) 07:18:06.82 0
>>290
海外のWikiの方ではハンニバルが自分の名前を挙げないのでスキピオがイライラしてる様子を書いている
ハンニバルがそれに気付いて「貴方がもしザマで私に勝っていたら?」の質問にその時は私が一番と答えてスキピオを小さく祝福したとある
単にハンニバルが「あんな状況で勝てとかアレキサンドロスでも無理だ」と言外に言ってるのかと思ってた

292: 世界@名無史さん 2020/11/05(木) 11:08:03.49 0
もし本当にそんなやり取りがあったのなら、やっぱりハンニバルの方が10歳ほどお兄さんな事はあるなぁと思いますね
スキピオ、掌で転がされてますよ

293: 世界@名無史さん 2020/11/05(木) 11:30:27.23 0
人生の登り坂しか知らない人と登りも降りも知っちゃった人とじゃ発言の深みも重みも違うわな

294: 世界@名無史さん 2020/11/05(木) 12:36:01.22 0
スキピオ自身もこの後急激な下り坂がまってるんですよね…

360: 世界@名無史さん 2020/11/11(水) 14:36:05.49 0
都市伝説OKなんだよな…
以前何処かで拾ったウワサだ
もしかしたら誰かの創作かもしれない…
その上で言うぜ

ハンニバル・バルカ、ビテュニアを無事脱出したらしい
しかも手引きしたのがスキピオ・アフリカヌス

義経→チンギスハン並みの話しだがロマンを感じる

361: 世界@名無史さん 2020/11/11(水) 17:51:03.99 0
>>360
スキピオとハンニバルが何処かに落ち延びて共に暮らしたという話しなら…聞いた事があります
あ、休載が通常運転の漫画の話しではなく、知人に聞きました…
揶揄われた可能性はあります
個人的な意見ですがスキピオがハンニバルを敬愛していたとしても、ハンニバルはスキピオの事あまり好きじゃないのでは…と思います

371: 世界@名無史さん 2020/11/12(木) 13:26:25.24 0
スキピオもハンニバルが亡くなった(と言われている)年あたりに亡くなった事になってるね
当時の詳しい記録が無いものだから死を装って、何処かでローマの悪口言いながら温泉浸かったり酒でも飲んで暮らしてたら面白いね

引用元: ・【資料】カルタゴについて語るスレ【少な過ぎ】