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1: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 19:01:45.57 0

ロングボウ→強力で長射程 訓練すれば連射と精密射撃ができる
ショートボウ→威力と射程は低い 比較的誰でも連射できる
複合弓→短い割に強力 訓練すれば連射できる
和弓→でかいけど強力 訓練すれば連射と精密射撃ができる

クロスボウ→連射はできないが誰でもそこそこ強力で精密な射撃ができる








4: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 20:36:01.88 0
訓練が必要な弓より、弩のほうが強かったら誰も弓の訓練なんかしない

5: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 20:48:41.11 O
基本的に弩の方が強いだろう
弓の利点は色々あっても戦列歩兵の方が総合的な優位を持つのと同じ

6: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 21:30:27.32 0
じゃあ一旦状況を限定しよう
・戦場は野戦で少数戦闘
・弓はロングボウかショートボウ 馬は無し
・弩は両手で持ち上げるタイプか巻き上げ機を使うタイプ

8: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 22:46:44.28 0
状況によるとしか言えんだろこんなん
大勢で撃ちまくるような戦法ならクロスボウもそうだけど先込めの銃よりも強いよ
でも使うにはかなり練習必要だし全く経験のない人間じゃロングボウとか弦も引けないよ
クロスボウと銃は使い方さえわかればだれでも使えて高威力だけど
超大雑把に性能づけるとこんなん

・弓
威力:低 連射:早 要訓練

・クロスボウ
威力:中 連射:中 誰でも使える

・銃
威力:高 連射:遅 誰でも使える

11: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 01:16:50.44 0
クレシーの戦い
http://crazyhis.web.fc2.com/war/battle/1346crecy.htm
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

クロスボウは平行発射で狙撃向きだが
弓は曲射で連射し弾幕が張れる
クレシーの戦いは、1346年8月26日に百年戦争の一環としてフランス北部、港町カレーの南にあるクレシー=アン=ポンティユー近郊で行われた戦い。

クレシーの戦いではエドワード3世率いる少数のイングランド軍(約1万2千人)がフィリップ6世率いるフランス軍(約3万 - 4万人)を打ち破った。歴史家はこの戦いを騎士道華やかなりし時代の終焉の始まりを告げるものだったと位置づける。

戦闘

フランス軍のジェノヴァ人の傭兵で構成されたクロスボウ部隊が射撃を行い、戦闘が開始された。対するイングランド軍は、ウェールズ人の自由農民で構成されたロングボウ部隊が応射し、射撃戦となった。フランス軍はイングランド歩兵の恐怖を煽るために、クロスボウ部隊の攻撃に合わせて楽器を打ち鳴らしたが、その目論見は脆くも崩れ去った。

本来、直接照準における水平射撃では射程、威力、命中精度に勝るクロスボウであったが、上向きの射撃となったことで、効果が大きく減殺された。一方のロングボウ部隊は上方からの射撃であり、地理上の優位があった。また、エドワード1世の時代より時間をかけて鍛え上げられてきたロングボウ部隊は練度も高く、クロスボウに比べて扱いの難しいロングボウを完璧に使いこなしていた。
ロングボウは間接照準で上方に向かって打ち上げることにより射程の点でクロスボウに勝った。また1分間に1、2発程度しか発射できないクロスボウと、1分間に6 - 10発と速射性能で大きくまさるロングボウとの差は明白で、クロスボウ部隊は散々に打ち負かされた。

また一説には、フランス軍が出撃準備の整っていないクロスボウ部隊を強制的に(脅して)出撃させ、そのため大盾で身を隠すことの出来ないクロスボウ部隊はロンクボウの一斉射撃に混乱し、崩壊したとも言われる。


12: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 09:27:04.76 0
>>11
どちらかというとクロスボウ側の準備不足とゲリラ豪雨で弓の性能と騎兵隊の機動力が失われたって原因が大きいな

42: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 14:52:46.68 0
>>11
イギリス軍は高地に陣取ってるから射程距離が長くなる
逆にフランス軍は低地に陣取ってるから射程距離が短くなる
だからこの戦いを持ってロングボウとクロスボウの優劣は計れない
その証拠に100年戦争後もクロスボウはヨーロッパで重宝されてる
高地が有利なのは兵法の基礎だお

13: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 11:21:12.88 O
防壁等の障害物の後ろから攻撃するならば弓、ロングボウ、複合弓が優れてる。
クロスボウや弩は基本的に直射しか出来ない。
クロスボウや弩は速射するのが厳しい。
同じ射程だと仮定すると弓やロングボウ、複合弓が十発射てるのに弩やクロスボウは3発しか射てない。

16: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 13:24:40.17 0
戦争・戦役が長期にわたった場合、損害の補充が難しいロングボウ射手と損害の補充がやさしいクロスボウ射手では、だんだんクロスボウ射手のほうが数的に圧倒していくだろうな。

17: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 13:47:01.54 0
補充できるだけの母集団があるかどうかが問題なんじゃないの
百年戦争でもロングボウ射手は途絶えなかったし、モンゴルの弓騎兵も長期にわたって存続できた

18: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 15:16:43.52 0
弓の騎射は遊牧民の特権だけど弩ならその辺の騎士でも割と走りながら撃てる
まあ馬上じゃ引き直せないから一発で終わりなんですけどね

38: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 09:18:56.60 0
>>18
マムルーク朝の弓術書には馬上で弩を装填する方法まで載っている。

20: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 15:58:33.98 O
公孫さんさんの自慢の騎兵は盾と弩の組み合わせであっけなくやられてた
弩には貫通力と、弓をひきしぼり続けなくて良いという圧倒的なメリットがある

21: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 19:20:50.10 0
>>20
日本の武士が西洋の騎士みたいに特権地位があったのは弩が普及しなかったおかげだろうな
中国の軽装弓騎兵はものすごく強かったけど大量の弩兵に苦労したらしい

29: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/05/06(日) 23:58:26.98 0
>>21
10世紀までは国家が弩を生産・管理し、西日本や越後・佐渡に配置しており、9世紀前半には新弩と呼ばれる改良型も出来て、おおいに威力があったようですが、製作が面倒であったので、結局消えましたね。
894年に新羅から2500人の海賊(国家公認)が襲来した際には新弩が活躍し、盾との組み合わせで圧倒的な威力を示していますが、この頃既に騎射も行われるようになっています。

そして、1019年に数千人規模で刀伊が襲来した時には、在地の兵による騎射が大きな役割を果たしたものの、弩は姿を見せていない。
余談ながら、複合弓のせいか新羅より飛距離があり手ごわかったそうです。

国家によって兵と兵器が(一応)管理されていた時代が過ぎ、在地で武器を調達するようになると、弩よりも通常の弓の方が流行る。中世には、庶民でも(技術はさておき)弓を扱える人は珍しくなかった。
戦国期の大名というものも、領内を一元化出来ていた訳ではありませんし、一斉に弩を作らせ、扱わせるのは困難だったでしょう。

歴史改変物の創作物を読んでいて気になるのは、現代の知識がある主人公が号令すると、領内のすみずみまでそれが適用されることです。

24: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 21:14:54.59 0
クロスボウは製作コスト・購入コストが高いので「大量の弩兵」を用意できるだけのカネのある国は少ない
また壊れやすく修理しにくいし、連射できないし
騎馬で走りながらでは矢が動いて使えない

30: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 01:44:15.38 0
>>24
兵馬俑か他の墳墓か忘れたけど、秦が統治していた地域から騎兵用の木製で縦に持つタイプの弩も見つかってる
弩というよりは複合弓に引金付けたって方が正しいかもしれないが。

28: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 23:53:17.58 0
というかクレシーの戦いの頃って機械式のクロスボウはまだ無かったのか
それなら連射性に致命的な差はないと思うんだけどイギリスの勝因にやたら連射性が持ち上がるな
やっぱり天候と戦術と曲射による射程の差だと思う

39: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 09:27:12.10 0
集団戦なら弓騎兵>>>>>>ロングボウ兵>>クロスボウ兵>>その辺のショートボウ兵だと思うけど一対一ならどうだろう

41: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 14:26:49.23 O
>>39
そもさしで弓で決闘する話なんて聞いた事がないからなぁ

それに仮にあったとして、決闘なら双方同じ武器を使うのが基本だし

50: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/05/07(月) 21:00:01.07 0
>>41
11世紀に、関東で私戦を行おうとしていた双方の大将である武士が「多くの配下を死なせるのも馬鹿馬鹿しい」と一騎打ちで勝負を決めることになり、騎射で射合ったが双方とも一回ずつ避けられ、結局和解して済ませたという話がありました。
西洋で、騎士が弓で決闘なんてそれこそありえなかったでしょうが。

52: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 23:46:42.35 0
ロングボウは訓練がいるけど複合弓ならそこまで訓練しなくても扱えると思うんだがな
100年戦争に複合弓装備した弓兵はいなかったのか? オリエントやモンゴルから伝わってそうだけど
複合弓(ふくごうきゅう)とは複数の材料を張り合わせる事で射程と破壊力を向上させた弓のことである。特に木製、竹製の弓にそれ以外の材料、動物の骨や腱、角、鉄や銅の金属板を張り合わせた弓のことを合成弓(コンポジット・ボウ)とも言う。これらに対し、単一の材料のみで作られた弓を丸木弓あるいは単弓という。


53: 世界@名無史さん 2012/05/08(火) 00:49:13.16 0
複合弓は湿気に弱いので西欧では使えん

54: 世界@名無史さん 2012/05/08(火) 01:09:47.02 0
南イタリアには複合弓を使うアラブ人弓兵隊がいたよ。

ちなみにシチリア王マンフレーディとフランスのアンジュー伯が戦った べネヴェントの戦いの緒戦では、そのアラブ人弓兵とフランスのクロスボウ部隊が衝突しているが、その矢いくさにはアラブ人が勝っている。
(最終的にはフランス軍が勝利)

55: 世界@名無史さん 2012/05/08(火) 01:49:58.91 0
イタリアは乾燥してても、イングランドや北フランスじゃなあ

56: 世界@名無史さん 2012/05/08(火) 01:54:52.79 0
湿気の多いキエフ、ルーシや中国の江南でも複合弓は使われてるよ

70: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 16:42:29.17 0
クロスボウってなんで曲射しないの?

71: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 16:59:11.90 0
やろうと思ったらできるでしょ、集団で一斉に射撃して面を制圧すれば

72: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 16:59:21.75 0
発射台に固定する構造的に大きい矢羽根を付けられないから落下の軌道が安定しない
弓矢は矢羽根のおかげで曲射でも安定して飛ぶから飛距離伸ばせるだけじゃなく落下の位置エネルギーも威力になる

73: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 17:12:24.80 0
加えて、弩矢は太くて短く重いから弓矢と同じ矢羽根を着けても綺麗に滑空しない
純粋に飛ばす弓矢と比べて高反発による初速の速さを活かしてぶつける感じに寄ってる

86: 世界@名無史さん 2012/05/12(土) 01:50:06.40 0
遊牧民の騎兵が短弓を用いてたのは常識だろう
馬上で長弓を射るとかキチガイの所業

89: 世界@名無史さん 2012/05/12(土) 19:54:20.86 O
>>86
鎌倉武士ディスってんじゃねえぞコラ

96: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 01:16:15.43 0
和弓がなぜ、あれほど長大になったか。
それは鎧がフルアーマー化したこと、林と灌木という天然の盾が多く、盾を持つ必要がなくなった事、そして大きく見せて相手に自分の存在を誇示するためだろう。

日本の弓は比較的早い時期に半儀式化されたと考えられる。
序盤、打ち合ってるうちに矢数で相手の兵力が解る。
多ければ、少数派は勝ち目なしとあきらめそこで退散する。
戦わずして勝てばそれに越した事は無い。
そのため、一人でも多く見せるために、矢の速射が必要になった。
加えて、近寄って確かめられないように射程も伸ばさねばならない。

その結果、連射が難しい弩が姿を消したのだろう。
結局はどの兵器が優れているかはその場所によりけり、だ。

98: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 01:28:33.68 0
室町時代以降、全身を保護する鎧が登場し
白兵戦では籠手が盾の役目も兼ねるようになった時期と同じころに弓矢避けの置盾が普及したけど、和弓は平安時代から既にデカいよ

99: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 01:42:20.56 0
>>98
でかくなった理由にあげてる「大きく見せる」が重要な要素だと思う。
森林と丘陵の多い日本の地形では、敵の全軍を見渡す事は難しい。
だから後代、のぼりのフェイクなんかが通用した。

しかし、逆に言うと、豪族単位であつまる日本の軍体系だと将は目立たず隠れてたら戦争に参加した意味が何も無い。
和弓の下を持つのも鎧が華美になっていくのも、上部を敵や大将に見せつけて、俺はここだよ、という自己アピールだろう。

100: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 01:58:51.66 0
和弓の上部が長いのは引き絞った時に自然と上向きの発射角を取らせるため
起伏の多い日本でも敵の全軍が見渡せないような視界の悪い中で起きた合戦は極めて稀
目立つ部位の陣羽織や兜は別として、具足は大名の物でも質実剛健

ノボリは指揮の便宜の為の物、三国志演義のような空城の計は知ってる限りだと詳細は忘れたが山陰で毛利が織田相手にやった1回くらいであまり聞かない

101: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 04:43:47.71 O
ていうか、武士階級が誕生する遥か前の弥生時代に
「倭人の弓は長大で下部が小さく上部が大きい」
って中国側の記述があんのに大きく見せるためも威嚇も糞もねえよ 
和弓があんなんになってるのは使用材料の強度の問題と上下の反発力の差を活かして同じ張力でも威力を上げるため。
あと遊牧民と違って強力な短弓作る材料がないから長弓で馬上で射やすくするため。
むしろ、平安末期以降に竹と木を複合するようになってからは古代の長弓より小さくなってるくらい。

本題に戻るが、インドとかはクロスボウ使ってたん?

104: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 11:15:43.23 0
>>101
文献見る限りだと2世紀の段階では据付の投石器や弩砲はあったけど歩兵用の弩はなかったっぽい

102: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/05/13(日) 10:30:58.68 0
>「倭人の弓は長大で下部が小さく上部が大きい」
『魏志倭人伝』にありますが、出土している実物も長弓。
銅鐸や土器に刻まれた狩猟の姿も、握りは下の方だといいますね。
神武東征の際に、弓の弭に光る鳶が止まったというのも長弓でないと無理でしょう。鳶などの鳥に遠征軍が導かれて建国したという話はモンゴルやトルコ、ウラル諸族に見られるものの、弓に止まったという話はないようです。

日本に侵攻した刀伊が使用していた弓は、一尺あまりのおそらくは複合弓。
対するに日本が用いていたのは七尺五寸が標準の丸木弓でしたから、カルチャーショックを受けたことでしょう。
同時代に宋に来た日本人も「木弓矢」を所持していたものの、飛距離がなくて宋人に詰られたということです。

>平安末期以降に竹と木を複合するようになってからは
大陸伝来の複合弓(奈良時代以降何度か渡来)は定着しなかったものの、それを参考に貴族が儀礼用に生み出して武士にも広まった説があります。

複合弓はその後も近世まで発展を遂げますが、丸木弓も引き続き戦陣に持ち出されました。複合弓は湿気に弱かったので。

103: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/05/13(日) 10:33:20.86 0
失礼、平安中期なら七尺六寸でした。七尺五寸は複合弓が普及した中世の標準。

105: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 14:04:20.12 O
伏竹弓が登場してからも丸木弓も併用してたのは初めて知ったな。

106: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 14:58:48.20 0
14世紀の太平記にもしぶとく登場

107: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 15:19:28.18 O
コストの面では丸木弓のが作りやすそうだしなあ。

110: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 16:48:24.97 0
386 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/04/25(水) 16:53:28.06 0
東ローマ皇女アンナ・コムネナ(1083~1153)は、1096年の第一回十字軍が持っていたクロスボウについて、
「これはtzangraといい、われわれのまったく知らぬ蛮族の弓である」と記している。
彼女はバシレイオス2世(958~1025)より後の人間だから、十字軍以前の東ローマにはクロスボウがなかったともいう。
中世西欧では、1066年のヘイスティングズの戦いでクロスボウが使われている。

しかし、前4世紀のギリシャにはガストラフェテス(腹当て)というクロスボウが存在したし、ヘレニズム諸国やローマにも大型クロスボウ(バリスタ、スコルピオ)があった。
イスラム世界ではクロスボウを「フランクの弓」と呼んだが、十字軍以前からあることはあったらしい。
ノルマンやフランクだって東ローマにたびたび来ているし、知らないってことはないと思うが。

111: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 18:08:00.95 O
ヨーロッパだとイングランド以外は一貫してクロスボウが主流だったんだよな。

112: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 22:22:12.20 0
>>111
中国も大量の農民を弩で武装した弩兵が多かったけどな
むしろ弓がメインウェポンなのにまったく弩が普及しなかった日本は割と珍しい

113: 世界@名無史さん 2012/05/14(月) 00:01:52.15 O
よく言われるのは武士の時代に入り、合戦が小規模化したからというが源平期とか承久の乱とか万単位で動員する戦いは普通に起こってるからなあ。
バリケード作って楯突戦やりまくってた連中がクロスボウに見向きもしないのも不思議だ。
やはり技術的な問題か?
でも、律令体制下どころか弥生時代でさえ作れたものを中世の人間が作れなかったというのも信じがたいし。

116: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/05/14(月) 00:40:17.33 0
>>113
騎射と相性が悪いですし、強弓も誇れませんからね。
技術的な問題もあったでしょうが、一般人でも扱える武器が騎士(ここでは騎乗した戦士の意)を倒すというのは、深刻な問題では。
時代が下るほど、その手の意識は低下せざるを得なくなっていきますが。

新田義貞の死を『太平記』が流れ矢によるものとするのは創作としても、地位も血統もある武者が見せ場もなく「匹夫ノ矢」に倒されるようになったという情景が描かれるようになったことに、時代を感じます。

これより前で有名なのは平将門ですが、あれは「逆賊」が「神鏑」に射られて死んだという構成(将門記)。
別な史料では、平貞盛の矢を受けて落馬したところで首を切られたということになっており、名のある者は名のある者が倒したことになっている。

117: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/05/14(月) 00:46:07.58 0
弥生時代の弩は、出土例が少ないこともあって実用品というよりは儀礼用ではなかったかと、発掘当時に言われていましたね。
一部しか出土しておりませんし、実際どれほど威力があったものか。

また、弓にせよ鎧にせよ、中世には各地に専門の職人がいる訳で。
代々扱ってきた職人を差し置いて新規に何か作るというのは、彼らの反発や弓矢の故実に対する誇り、自家の正統性を考えても難しいのでは。
技術的に可能でも、既存の価値観や利権に触れるなら採用されない。

124: 世界@名無史さん 2012/05/17(木) 17:55:29.58 0
話を聞く限りではクロスボウはマスケット銃に近い感じなのか

125: 世界@名無史さん 2012/05/17(木) 19:04:37.62 0
マスケット銃と違って腕力がいるので大分違う

128: 世界@名無史さん 2012/05/17(木) 20:20:11.79 0
クロスボウってそこまで腕力いらねえだろ

129: 世界@名無史さん 2012/05/17(木) 20:50:20.35 0
>>128
いるけど?

お前巻き上げにどんだけ腕力いると思ってんだよ

130: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/05/17(木) 21:13:31.58 0 BE:653705478-2BP(7777) 株優プチ(whis)
確か足で引く用の弩とかあったよな。
手じゃ厳しいからね。

131: 世界@名無史さん 2012/05/17(木) 21:25:10.70 0
というか弩って足で引くもんじゃないの

133: 世界@名無史さん 2012/05/17(木) 22:43:28.69 0
>>131
手で引くものと足で引くものがある
中国だと大体一般的なのが手で引けるもの
足で引くのは弩の中でも大きな威力のものだな

136: 世界@名無史さん 2012/05/17(木) 23:55:06.37 0
マスケットじゃないけど火縄なら撃ったことあるけどあれは力は特別いらないけど狙いが現代の銃に比べるとなんかすっごい銃が多少の風でも揺れるのがハッキリわかんだね
おかげで思ってたよりも狙いは難しかった
クロスボウもまあ力いるっつっても何も病人とか引きこもりが戦いにでない限りはそこまで神経質になる程じゃないんじゃない? 
巻き上げ機は楽だけどあれ時間かかりすぎる。200ポンドとかなら引きぎみの俺でも簡単に足でひけるのに昔の兵隊が巻き上げ機なきゃ無理なクロスボウってどんなバケモノ威力だったんだよ

138: 世界@名無史さん 2012/05/18(金) 00:28:22.39 0
>>136
現代のクロスボウは現代素材&現代技術のお陰でかなりお手軽に引けるのに張力高い仕様を実現してる

木材と膠、補強用の鉄板で構成された弓に麻とかそれなりに頑丈だけど現代素材より遥かに弾性、強度で劣る弦を張る
前近代の素材はゴムがないってだけでもかなり色々面倒なんだぜ

151: 世界@名無史さん 2012/05/19(土) 13:54:12.77 0
ごめん、初歩的な質問をしたいんだけど、専業兵士がいない時代って主に徴兵だよね?
弓なんて訓練なしではあまり効果が無い気もするんだけど、有事の際にしか徴兵されない人間が大半を占める軍で弓はメインウェポンになりえたの?
よく戦場の半数は飛び道具による負傷だと聞いた事あるんだけど、どうもその辺りが分からない。

155: 世界@名無史さん 2012/05/19(土) 15:29:40.24 O
>>151
日本の武士もイングランドのヨーマンもジェノバのクロスボウ傭兵もみんな職業軍人だったから。
モンゴルはじめとする遊牧民の場合は日常的に弓を使うから。

152: 世界@名無史さん 2012/05/19(土) 14:33:25.16 0
有事が常態だから民間で訓練も行われ、遊牧民は日常生活で弓矢を使う
騎士や武士や傭兵が戦闘ではメインで、徴兵された素人連中は主に兵站を担う
投石や投槍も立派な飛び道具

156: 世界@名無史さん 2012/05/19(土) 15:59:46.04 0
ディレルヴァンガー師団は刑務所の元狩人で元となった部隊は構成されたらしいな
戦果より戦禍のが印象に残ったけど

引用元: ・弓とクロスボウはどちらが強いのか