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1: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 15:03:30
アレクサンドリア、ローマ、長安、バクダッドなど世界史に名を輝かせた都市について大いに語るスレです








2: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 15:07:56
ロンディニウム
およそ4万人の人口を擁したシティを中心として、最盛期は6万の人口を誇った悠久の古代都市
中世のロンドンは長い間これには遠く及ばず、1300年になってやっと8万人になったくらい

3: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 15:10:39
ローマ120万人
アレクサンドリア80万人
アンティオキア50万人
カルタゴ30万人
エフェソス20万人
ペルガモン20万人
ローマの外港衛星都市オスティア10万人

漢代の長安40万人、唐代の長安120万人

バクダッドの最盛期150万人

4: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 15:11:29
コンスタンティノープル(メフメット2世VSコンスタンティノス11世)
江戸(世界市場数指の100万人都市)
エルサレム(三大宗教の聖地)

この3つはハズせない

6: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 15:47:05
コンスタンティノポリスはユスティニアヌス時代とバシレイオス2世時代共に60万ほど
江戸は100~120万

7: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 17:18:41
ローマがかつては100万都市だったのは納得できるんだよ
コロッセオや大浴場の遺跡がたくさん残ってるから
長安やバクダードは、遺跡がないから、史書の記述しか証拠がないエセ100万都市だろう

8: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 17:20:33
でも国の規模を考えると現実性はあるんじゃないか?
コンスタンが100万て話を聞いたときはさすがに吹いてると思ったが

9: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 17:28:48
コンスタンティノポリスって、近代以前の最盛期でも50万を越えたことはなさそうな……
規模的、施設的に厳しいだろあそこ

10: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 17:30:22
宋の開封がないのはおかしい。

12: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 17:57:07
開封は130万、長安が110万、晋安が110万、杭州が100万、江陵が95万か
宋を含めると巨大都市が中国だらけになるからだめだな

13: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/09(日) 17:59:01
軍事以外では宋は最強すぎるからな
太刀打ちできるのはローマ都市ぐらいだろう

18: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/10(月) 19:13:33
バクダードは1900年には14万人にまで人口が減少してしまった

19: ◆axCVsGomao 投稿日:2011/01/10(月) 19:16:17
23代目のカリフ、ムティーウ(946年 - 974年)は、カリフの位には登ったものの、禁治産者にも等しい身分で、ブワイフ家のムイッズッダウラから、1日に金貨100枚の手当てをもらって、それで自分も生き、また宮廷を維持していかねばならなかった。

バグダードの物資欠乏は、この都始まって以来の深刻さで、市民は死体や汚物を食い、街頭には行き倒れがゴロゴロ転がっていた。その死骸を野犬が貪り食っているという惨状だった。わずか数塊のパンのために地方の広大な領地を手放す者も少なくなく、甚だしいのは幼児を焼いて食う者さえあったという。
穀物価格の狂騰を示す一例として、ムイッズッダウラが麦粉を1クッル(4kg半足らず)につき2万ディルハム(銀貨2万枚)の割合で買っていたということが伝えられている。

20: ◆axCVsGomao 投稿日:2011/01/10(月) 19:17:04
ブワイフ朝以後は衰退してたんでしょうな

21: ◆axCVsGomao 投稿日:2011/01/10(月) 19:17:59
栄華を極めたバグダードも、イブン・ジュバイルが旅行記を著した12世紀にはティグリス河の西半分ほぼ全てがゴーストタウン、あるいはスラム街と化していたらしい。
当時はまだアッバース朝が存続していたはずだが、9世紀の繁栄は跡形もなく失われていたようだ。

22: オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日:2011/01/10(月) 19:19:06
>>19-21
その頃にはイスラーム圏の中心は既にカイロに移ってしまってたのかな。

23: ◆axCVsGomao 投稿日:2011/01/10(月) 19:22:34
バグダード→サーマッラーに遷都→バグダードに再遷都→バグダードをモンゴル軍破壊→イスラーム圏の中心がカイロに移る→マムルーク朝滅亡→イスラーム圏の中心がイスタンブルに移る

こんな感じなのかな

25: オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日:2011/01/10(月) 19:28:06
>>23
そんな感じでいいと思う。モンゴル帝国によってバグダードが破壊される前から、すでにカイロは紅海を経由とする地中海貿易によって徐々に頭角を現してたけど、完全にイスラーム世界の中心となるのはバグダードの戦いが直接の契機かな。

26: ◆axCVsGomao 投稿日:2011/01/10(月) 19:42:37
個人的にすみたいのはコンスタンティノープルだなあ
風光明媚だし

28: オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日:2011/01/10(月) 19:49:58
>>26
歴史も古いしね。コンスタンティヌス大帝による遷都から、現在までずっと大都市だったからね。去年、行ったけど、なかなか魅力的な都市だ。いつか住みたいとは思うね。

30: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/10(月) 19:53:02
人口はせいぜい20万程度だが
ヴェネツィアが最高だった

31: ◆axCVsGomao 投稿日:2011/01/10(月) 19:56:50
ヴェネチアはナポレオンが運河の洗浄システム?ぶっこわしたから今は異臭がするって聞いたけどほんとなんだろか

32: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/10(月) 20:11:56
>>31
俺が行ったときは異臭とかしなかったけどね
ただ、運河の洗浄システムって、潮位変動で自然に運河の水を外界に運ぶってだけだった
ような覚えが

小さな運河を結構埋めちゃって、そのせいで水が閉じ込められちゃってるって話は聞いた

35: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/10(月) 20:48:21
バクダードはローマ並みの繁栄を誇ったのに、遺跡が少ないのは繁栄が100年ほどで衰えたから?

36: オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日:2011/01/10(月) 20:51:25
>>35
モンゴルによる破壊と、現在の治安の悪化による発掘調査の遅れが原因だと思う。

41: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/11(火) 20:25:34
>>36
ローマもゲルマン人に破壊されてるし、キリスト教徒に遺跡を壊されまくったからそれは関係ないような希ガス

43: オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日:2011/01/11(火) 20:41:29
>>41
という事はやはり発掘調査がローマに比べバグダードが遅れていることが原因かな?

37: ◆axCVsGomao 投稿日:2011/01/10(月) 21:24:09
>>35
あとは建築資材の違いだと思う
ローマは石材だから後世まで残りやすい

38: ◆axCVsGomao 投稿日:2011/01/10(月) 22:09:25
ローマ遺跡はフォロ・ロマーノとパンテオンなど修復されまくってると思うなあ

41: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/11(火) 20:25:34
>>38
やはり、400年以上にわたって繁栄したから、建物もよく維持されて後世に残ったんだなあ
中世の暗黒時代を良く生き抜いたものだ

44: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/11(火) 21:29:45
イラクは発掘どころじゃないし各地の遺跡や出土品もイギリスにごっそりパクられてるもんな

45: ◆axCVsGomao 投稿日:2011/01/11(火) 21:37:27
バグダードの建築物は石材じゃなくて日干しレンガ・焼きレンガが瀝青で固めてあるから風化に脆いはず

46: オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日:2011/01/11(火) 21:50:15
>>45
ウィキペディアによるとウハイディル宮殿みたいに石造りの建築物も、一応なくはなかったみたい。とはいえ、レンガ造りのほうが数は多いけど。

48: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/12(水) 21:15:30
アンティオキアはかつては世界有数の大都市でローマ時代には50万人以上の人口を誇った
しかし538年の大地震で30万人ともいわれる死者を出し、以後再建はされたもののかつての威容は戻らずマムルーク朝による占領により住民は虐殺、奴隷化され、以後寒村に

かつて世界都市だったのに、今やここまで没落した都市はほかにないだろう

50: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/12(水) 21:34:11
>>48
開封もなかなかに悲惨だぞ

53: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/13(木) 15:28:00
>>48
自然災害でならば、ポンペイこそが・・・

49: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/12(水) 21:16:31
リスボンも地震で没落した世界都市だな

62: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/30(日) 13:09:33
今のカイロやアレクサンドリアの惨状見るとイスラム圏で都市の発掘とか文化財保護は無理とわかった
かつてのアレクサンドリアやバクダードの繁栄をしのぶことは無理だな
ピラミッドが破壊されないことを祈るのみ

64: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/31(月) 11:33:27
アレクサンドリア壊したのキリスト教徒だし、バクダード壊したのモンゴルだしイスラム関係ないじゃん

63: 世界@名無史さん 投稿日:2011/01/30(日) 22:43:50
ローマの遺跡が崩壊してるらしいな、平和にもかかわらず

65: 世界@名無史さん 投稿日:2011/02/07(月) 02:54:42
平泉が一時的に世界の大都市ランクだったのが笑える

66: 世界@名無史さん 投稿日:2011/02/07(月) 12:50:48
日本の都市は古代から意外と馬鹿にできないぞ

67: 世界@名無史さん 投稿日:2011/02/07(月) 19:02:26
日本は意外と人口密度高いからなあ
本格的に増えるのは室町~江戸時代にかけてだが

68: 世界@名無史さん 投稿日:2011/02/17(木) 22:42:32
日本の人口変遷は、本当は殆ど分かっていない

70: [―{}@{}@{}-] 世界@名無史さん 投稿日:2011/02/21(月) 16:53:58.57
日本の人口変遷は諸説あるけど、これでも世界的に見ればまだしも分かっている方。

戦前に澤田吾一が算出した奈良~平安初期の推定人口600万人前後は、茨城県の鹿ノ子遺跡から出土した漆紙文書の数値との一致から、比較的信頼されている。

一方宗門人別改め制度が確立した江戸時代中頃以降、特に1721年以降は幕府が全国の人口を集計させており、総人口3000万人前後で推移していることが分かっている。

問題はその間で、「150年で人口3倍説」を取ると、1600年頃は1000万人
「1人1石説」を取ると、1800万人。

まあ都市人口の推定値に関しては、16世紀以前はかなりいい加減。

71: 世界@名無史さん 投稿日:2011/02/26(土) 01:39:44.18
伝統的に人頭税があった中国は、人口調査を定期的におこなっていたがそのデーターですらあてにならない数字

72: 世界@名無史さん 投稿日:2011/02/26(土) 07:56:07.47
人口のデータはあてにならないけど、戸数のデータもあるから。
その点シナの方が、全くカオスなインドよりも過去の人口推計の信頼性が上。

73: 世界@名無史さん 投稿日:2011/04/05(火) 23:01:40.47
おまいら、テノチティトランを忘れていないか?
世界各地で同時代に存在した他の都市の中では、指折りの規模だったぞ。

テノチティトラン

テノチティトランは、アステカの首都。最盛期には人口30万人であったと伝えられる。テスココ湖の島上に建設された。現在のメキシコシティに相当する。
16世紀初頭、スペイン人のコンキスタドール、エルナン・コルテスによってアステカが征服されたのち、1520年代に破壊された。



74: オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日:2011/04/05(火) 23:25:13.07
>>73
単に新大陸の大都市にとどまらず当時の旧世界の主要な大都市と、肩を並べられるほどの人口だったからね。現在のメキシコ市だって、ラテンアメリカ屈指の大都市どころか世界都市とまで言えるほどの規模だし。

75: 世界@名無史さん 投稿日:2011/04/06(水) 21:36:36.90
なんで湖埋め立てたんだ。
別に都市を作れば地震にも強かったのに

76: オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日:2011/04/06(水) 23:20:26.40
>>75
一から新しい都市を作るより元からある都市を新たに作り変えるほうが、楽だろうし、その都市がインディオたちの政治的中心都市だったのなら、インディオたちを支配するうえでも効果的だからね。別の場所に都市を、作るよりも良かったんじゃないの。

77: 世界@名無史さん 投稿日:2011/04/30(土) 22:51:15.91
異教徒の神殿を壊して、そこにキリスト教の教会を建てるようなものだろうな。

78: オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日:2011/04/30(土) 23:10:27.28
>>77
実際メキシコ市ってそうやって作られてるしね。アステカ帝国の中心地だった、ソカロ広場なんかはスペイン人がかつてあった多くの異教の神殿群を破壊して、その後に、カテドラル(大聖堂)とかが作られてるからまさにそんな感じだよ。

87: 忍法帖【Lv=1,xxxP】 投稿日:2011/05/18(水) 01:07:24.49
都市圏の人口・面積では現代の東京がぶっちぎりで世界史上最大
この場合東京23区だけではなく狭くとも東は千葉・西は青梅・南は横須賀・北はさいたまあたりまで含む
ただし今世紀中にメキシコシティに追いつかれる可能性もある

88: 世界@名無史さん 投稿日:2011/05/18(水) 21:00:58.10
メキシコシティの人口増加率はかなり鈍っている
それよかPearl River Deltaが巨大都市圏に発達する可能性の方が高い
「今世紀中」なんて言い出したら、東京を抜かす候補はそれこそ幾らでもある。

90: 世界@名無史さん 投稿日:2011/05/21(土) 11:27:33.53
きちんとネットワーク化するにはインフラ整備たいへんだからね。
でも、スラムが何個も連なって計2千万人です・・・とかは除外できないのか?
広域都市圏の人口ランキングって、どうでもいいとこ上位にはいるよな。
ま、域内GDPで見りゃいいだけの話だけどさ。

96: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/05(土) 22:38:49.72
成長したくてするんじゃない成長してしまうのが大都市
例:50万人の予定が5~7倍になってしまった計画都市ブラジリア・チャンディーガル

99: 世界@名無史さん 投稿日:2012/01/02(月) 04:08:06.16
東京が都市として優れているのは中心部のスラム化が進まなかったこと。
一時はニューヨークやロンドンの役人が視察に来ていたそうな。
まぁ、なんでもかんでも再開発というのは考えものだが…。

104: 世界@名無史さん 投稿日:2012/01/12(木) 21:04:46.98
>>99
大正時代頃は三河島、西巣鴨などに大型スラムがあった。
関東大震災後の再開発で縮小し,空襲で消滅。

戦後も在日が多く住んでる地区はスラムに近かったが、年々闇市の面影は薄れているな
まあ、今の日本にはスラムは存在しない(強いて言えば大阪の釜ケ崎が日本唯一)と考えて差し支えないと思う。

100: 世界@名無史さん 投稿日:2012/01/03(火) 20:06:09.14
欧米主観では東京山谷や大阪あいりんはスラムではないらしいな
スラム化させる潜在予備軍である不良外人の生活保護に莫大な費用を投下しているのも痛し痒し

101: 世界@名無史さん 投稿日:2012/01/03(火) 23:14:57.21
>>100
山谷は既にドヤ街的な雰囲気すら薄れてきてるだろ

102: 世界@名無史さん 投稿日:2012/01/07(土) 12:47:11.48
山谷っていまや貧乏外人旅行者の宿泊地ってポジションになりつつあるね。
首都圏なら、まだ横浜の寿町界隈のほうがかつての面影残ってるんじゃね。

105: 世界@名無史さん 投稿日:2012/01/12(木) 21:09:17.82
中世ヨーロッパの都市のショボさには涙が出てくるな
都市化が一番進んでいたイタリアでさえ約8万人のフィレンツェが最大だったとか

106: 世界@名無史さん 投稿日:2012/01/12(木) 22:59:29.70
>>105
ヴェネツィアが最盛期で役16万

124: 世界@名無史さん 投稿日:2014/08/24(日) 14:48:51.54
>>105
中世ヨーロッパは総人口自体は中国インドと遜色ないんだが、なんでだろうね

126: 世界@名無史さん 投稿日:2014/08/24(日) 16:36:44.46
>>105
人口30万とかで、8万の都市なら凄いけどね。

107: 世界@名無史さん 投稿日:2012/01/13(金) 17:31:28.59
日本だって江戸時代以降なら江戸、大坂、京都の三都が世界的に見て巨大都市だけど、人口10万以上となると他に名古屋、金沢ぐらいしかない。

戦国時代以前の10万都市となると:
平城京:鬼頭清明氏は最大で20万人と推定を出しているが、大多数は7万~10万人説を支持
平安京:村井康彦氏によると、平安初期に10万~15万人、王朝時代に17万~20万人
その後は諸説あるけど、経済状態のいい時期にはおそらく10万人以上
戦国時代に住居地は縮小するが人口密度が上昇し、戦国時代末には人口急増

平泉:10万~15万人説が広く知られているがほぼ根拠なし
江戸時代の仙台ですら80万人の藩の人口に対して城下町7万人程度だったので、
5万人程度が限界(それでも当時としては十分巨大だが)

鎌倉:20万人説もあるが、遺跡の構造などから鎌倉時代末に6万~10万人が限界

同時代の他の世界の都市と比較すると十分人口が多い方だが、突出していたわけではない。

123: 世界@名無史さん 投稿日:2014/08/19(火) 11:20:01.14
>>107
>人口10万以上となると他に名古屋、金沢ぐらいしかない。

なにげに駿府も江戸初期には10万人を超えている。
京都や大阪なみに町奉行が置かれるほど。

114: 世界@名無史さん
明治時代に人口が日本一多い道府県は東京府でも大阪府でもなくて

新潟県

1892年人口
東京府1,519,583
大阪府1,370,232
新潟県1,711,968

信じられないが本当だ

117: 世界@名無史さん
>>114
その次の年に東京府が神奈川県から多摩三郡を奪い、新潟県を抜かしてトップになる

つまりこの時の東京府は現在の東京23区の境域しかなかった

151: 世界@名無史さん 投稿日:2014/09/28(日) 10:12:08.90
今現代まで機能し続けてる都市で最古のものはなんだろうか
ローマは2800年、ハマダーンや北京は3000年続いてるようだけど、もっと古いのあるんでしょ?

152: 世界@名無史さん 投稿日:2014/09/28(日) 10:20:56.86
>>151
パレスチナのイェリコ
現在知られてる限り少なくとも1万年前から街が存在してる
今の人口は2万
エリコ

エリコ(
イェリコ、ジェリコ)は、パレスチナの市。
死海の北西部にある町。古代オリエントの中でも古い町で、紀元前8000年紀には周囲を壁で囲った集落が出現した。世界最古の町と評されることもある。


154: 世界@名無史さん 投稿日:2014/09/28(日) 10:27:07.89
>>152
まじかw すげーな 古いけどあんまり発展もしてないんだな
1万年前とか農耕あったのか? 

164: 世界@名無史さん 投稿日:2014/09/30(火) 14:20:05.55
>>151
よく、長安を古都という人がいるけど、長安は唐の滅亡と共に消滅してしまって人が集まって都市機能が新たに組織されたのは元末~明にかけてなんだよな。
およそ400年の空白がある。

153: 世界@名無史さん 投稿日:2014/09/28(日) 10:24:12.96
NHKラジオ第2放送カルチャーラジオ歴史再発見
聖地エルサレムの歴史
~ひとはこの国に何をもとめたのか
http://www.nhk.or.jp/r2bunka/ch02/1407.html

この番組ではエルサレムを世界最古の都市と言っていた。

156: 世界@名無史さん 投稿日:2014/09/28(日) 10:46:47.72
>>153
イェリコは小さな街だからね
最古の大都市となるとイェルサレムでいいのではないか

157: 世界@名無史さん 投稿日:2014/09/28(日) 10:49:52.69
これがイェリコの初期の街の遺跡で紀元前9000~10000頃のものと推定されてる



no title

158: 世界@名無史さん 投稿日:2014/09/28(日) 10:54:50.62
世界最古の街であるだけでなく世界最低の街でもあるらしい
海抜マイナス260m
http://www.visit-palestine.net/jericho/

引用元: ・世界史上の都市について語る




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