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1: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/17(火) 16:00:30.17
中国史の魅力といえば戦乱と混沌
夏代から現代に至るまで中国4000年の歴史で最も中華の地が混沌に包まれた時代こそ八王の乱

最高に面白いのに2ch中探し回っても語られてるレスがほとんど無い八王の乱について語ろう!









八王の乱

八王の乱は、中国の王朝晋(西晋)の滅亡のきっかけを作った皇族同士の内乱である。晋により、中国は100年にわたる三国時代に終止符を打って全土が統一されたが、その平和はわずか数十年で崩れ去り、この後中国は隋が統一するまでのおよそ300年にわたり、再び動乱の時代となる。

八王の乱の流れはとても複雑であるが、端的に言えば10の事件(クーデター・内戦・市街戦)を総称して八王の乱という。





2: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/17(火) 16:13:02.04
面白いかなあ?
八王の乱があってもなくてもその後の歴史に大した影響なさそう。
無ければ無かった方が良いただの混乱状態、って感じがする。

5: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/17(火) 16:59:37.33
>>2
八王の乱が無ければ五胡十六朝時代や南北朝時代が起きず、必然的に遊牧系王朝である隋も唐も成立しなかった
また、南北朝時代が起きない以上史実ほど江南の開発が進まないのでモンゴル征服後に江南発である明も成立しないだろう

八王の乱はただの小規模内戦の三国志なんかより遥かに後世に影響を与えてるけど

37: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/20(金) 06:43:05.55
>>5
八王の乱がなければ五胡十六国時代にならんというわけでもなかろう
晋の王族優遇策が裏目に出ての内乱やかなり中華の地に接近・同化しはじめてた五胡の浸透・影響強化は起こったんじゃないかな

3: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/17(火) 16:40:02.62
八王の乱→五胡十六国時代はカオス過ぎてついていけない・・・

4: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/17(火) 16:54:35.19
おもろいんだけど
具体的に互いに蜂起するきっかけと各列伝に散らばりすぎてて未だに整理できてない
あと重要な戦いの説明が少なすぎる
あと八王の乱ってか二王の乱と四王の乱だわな

21: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/18(水) 21:57:13.31
>>4
資治通鑑を先に読んだ方が良いと思う

6: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/17(火) 17:19:19.87
もしかして八王がなければ中国の発展が遅れていた?

7: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/17(火) 18:18:46.49
晋がずっと強いわけでもなし
五胡流入はいずれ起こったろう。
詠歌の乱のが意義は大きい
永嘉の乱

永嘉の乱(えいかのらん)は、中国西晋末に起こった異民族による反乱である。懐帝の年号である永嘉(307年 - 312年)から呼ばれているが、この反乱が実質的に開始されたのは304年かそれ以前であり、一応の終焉を見せたのは316年である。この乱により西晋は滅亡した。
華北ではこれ以降、その端緒は劉淵による漢の建国ではあったが、本格的に五胡十六国時代が始まることとなる。


10: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/17(火) 19:38:36.02
有能な人物が一本筋の通った行動をするから面白いんで八王の乱って無能な登場人物がひたすら殺しあうだけ。
こういう混乱のための混乱って粗筋追うのも苦痛になる。
さらに主要登場人物がみんな司馬なのも分かりにくいしw

15: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/18(水) 02:11:44.21
>>10
最後の司馬越はそこそこ有能だと思うけどね。

司馬 越

司馬 越(しばえつ、? - 311年)は、中国西晋の皇族。字は元超。司馬懿の四弟である司馬馗(季達)の孫で高密王司馬泰(子舒)の長子。

八王の乱を終結させ、懐帝を即位させて西晋の実権を握るも、懐帝と対立する中で病死。八王の乱後の政権を支えていたが、永嘉の乱を収めきれないままであり、西晋は彼の死の直後に滅亡が決定的となり、五胡十六国時代の到来を招いた。


21: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/18(水) 21:57:13.31
>>15
司馬越は八王の乱の一応の勝利者ではあるが西晋滅亡の戦犯に思えるので、あまり評価できない

22: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/18(水) 22:06:19.47
>>21
司馬越って八王の乱の勝利者って言っていいのだろうか
司馬熾と対立して洛陽を脱出せざるを得なくなってるんだし

し司馬越が病死しないままだったら西晋はどうなってただろう

23: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/18(水) 22:20:55.71
>>22
政敵を破ったのと、天寿をまっとうしたってことで、一応の勝利者かな
まぁその後を見れば勝ちもクソもないんだけど

皇帝の司馬熾とは対立するけど、ひょっこり洛陽に戻ってきて皇帝の側近皆殺しみたいなことも出来るし、司馬越に出て行かれた洛陽はモヌケの殻状態になって滅亡必至だし、それくらいの力の差はある

俺の評価は低いので、司馬越が存命でも洛陽陥落まではいったと思う
で、洛陽陥落したら司馬越は死に体だと思うので、その一族が帝位に就いたとは思えない
ただ、その場合、皇族が大量に生き残る可能性があるので、東晋の運命は大きく変わっただろう

12: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/17(火) 23:55:04.06
皇帝の一族としてぬくぬく育ったボンボンどもに兵権を与えてたのが間違いの元だったな。
諸侯王を冷遇した魏の反省だったんだろうが、魏の政策が正しかったと見るべきだろう。

21: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/18(水) 21:57:13.31
>>12
五胡の問題を言うなら、益州刺史の趙キンの反乱が大きいし、幽州刺史の王浚も相当問題
皇族を都督として配置すること自体は間違っていないと思える

13: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/18(水) 00:04:11.75
つっても、魏自体皇族に兵権委ねるシステムだけどね

21: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/18(水) 21:57:13.31
>>13
魏は皇族に兵権を委ねていないよ
前期には同族や夏侯氏を重用したけども

24: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/19(木) 17:45:26.72
なんで魏の名前を変えて晋にしちゃったんだろ
名前を変えなければ簒奪したというイメージ持たれずに済むのに
古代の田斉のように

26: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/19(木) 19:06:01.05
>>24
田斉以外で簒奪しても国号を変えなかった例って中国史上あるの?

簒奪前の司馬氏みたいに君主を傀儡にして実権を握り続けた例はいくらでもあるが、皇位を簒奪しても元の国号のままだった例は思いつかないんだが

27: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/19(木) 19:12:38.92
>>26
むしろ、このときの「魏→晋」の禅譲が前例となって、その後の王朝交替のパターンになったんじゃないか?

28: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/19(木) 19:22:28.73
つーか時間かけて禅譲劇やってるから、本人たちは「簒奪じゃありません、禅譲です」と大真面目でしょ
同族の司馬順がこう言って配流された

及武帝受禪,順歎曰:「事乖唐虞,而假為禪名!」遂悲泣。由是廢黜,徙武威姑臧縣。

29: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/19(木) 19:51:41.96
漢は強いな。
何度滅びてもゾンビのように復活してついに宿敵の晋を滅ぼした。

30: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/19(木) 21:45:35.10
八王の乱とかドラマ化しても盛り上がらないだろうなあ。
盛り上がるのもせいぜいカ南風が殺されるあたりだろう。

37: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/20(金) 06:43:05.55
>>30
大幅にキャラを誇張すれば起きた史実はまげなくてもそれなりに盛り上がりはするんじゃない?
女キャラ化まではしなくとも、中二要素を加えるなどすれば

31: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/19(木) 21:52:08.63
>>30
お色気シーンで賈南風が美少年を拉致してきてやりまくるシーンを入れたら大ヒット間違いなし

賈南風さんは、晋の恵帝の皇后だったのです。
晋を破滅に追いやった悪名高い「八王の乱」の元凶だったこともあり、中国史上に残る悪女として史書には大変悪く描かれているのです。

美少年拉致殺害事件

街中で容姿端麗な少年を見つけては誘拐させて一夜を共にした後に殺す、などと書かれております。これは中国的な悪女にありがちな記述です。

都市伝説レベルの信憑性な気もしますが。


引用元:賈南風さんの悪逆非道まとめ


32: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/19(木) 22:06:59.71
司馬倫以外キャラが立ってないっていうのがなあ
ただの小物って感じで

33: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/19(木) 22:11:22.27
>>32
悲劇の青年、司馬[王韋]なんかはキャラが立ってると思うが
賈南風は良くも悪くも悪女でキャラ立ちしてるし

35: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/19(木) 23:12:57.14
司馬倫
司馬懿の末子でありながら字も読めないアホ
八王の中でもおそらく際立つ老年
身分の低い母から生まれたとして他の兄弟からいじめられてたっぽい形跡有り
賈南風に媚びへつらって成り上がるくらいの柔軟さと皇帝になろうとする気概はあり
司馬懿の招魂みたいなことをやるオカルト志向もあり
大乱を実質的に始めた男
ただし権臣に操られる小物

36: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/20(金) 02:20:52.16
司馬倫は小物すぎて警戒されなかったとも言える
三国志で言えば孫綝あたりより下のイメージ
ただ年齢で言えば、司馬亮も死亡時は同じくらいか?

つか司馬亮と司馬乂を入れて「八王の乱」とか酷すぎ
代わりに司馬楙と司馬繇でもいれてやれ

44: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/20(金) 21:58:44.60
その後の五胡十六国の時代のほうが面白いからあまり注目されない

45: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/20(金) 22:04:25.15
五胡十六国も
「英雄立つ」
「英雄死亡」
「跡目争いで国滅ぶ」
八王の乱と同レベルのような気がするが

というか、五胡十六国も同じくらい注目されてないだろw

47: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/21(土) 02:46:03.28
>>45
似たパターンの繰り返しでも英雄すらいない八王よりははるかに面白みがあるんじゃないかねえ
群雄割拠的な楽しみ方もできなくはないし
鮮卑なんかのほうがカルチャーギャップの逸話もあって広がりがある

50: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/21(土) 05:19:25.26
>>47
それを言うなら、中国史で八王の乱より複雑で混沌としてる時代は存在しない
中国史の魅力は破壊と混沌であり、よって八王の乱が中国史で一番面白い

48: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/21(土) 02:47:19.46
関羽・張飛のような猛将が活躍しないからつまらない。

56: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/21(土) 18:18:09.94
>>48
冉閔とか凄まじい猛将ぶりじゃないか。
関羽、張飛というより呂布に近い感じだけど。
冉 閔(ぜん びん、? - 352年)は、五胡十六国時代冉魏の君主。後趙3代皇帝石虎の養孫であり、西華侯冉瞻の子。石虎死後の後継争いの中で次第に台頭し、6代皇帝石鑑の時代に国号を衛と改めて政権を掌握した。さらに、後趙の皇室を始めとした胡人を大量に虐殺すると、自立して漢人政権である冉魏を打ち立てた。その後、後趙の残党である石祗らを滅ぼして中原に覇を唱えたが、前燕の慕容恪に敗北して処刑された。


52: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/21(土) 07:57:20.14
五胡十六国時代には、まだ感情移入できるキャラクターが居る
苻堅と王猛なんかは映画にしてもいいストーリー

いっぽう、八王の乱で映画なんか作っても見どころがない

55: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/21(土) 16:32:35.68
>>52
張華と司馬乂は感情移入できるから(震え声

八王の乱は普通のドラマじゃなくて滅びのドラマだからなあ
太平洋戦争みたいなもんだよ
見どころはある

58: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/21(土) 19:01:04.59
劉淵を劉備の孫とかでっちあげて悪の晋帝国、悪の権化司馬一族をばったばったと切り捨てるお話にすれば三国志オタが食いつくんじゃね?

61: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/21(土) 21:52:35.20
五胡たちのあの世で俺にわび続けろ的な
怨執に満ちた戦いのほうが面白い

62: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/21(土) 21:52:46.96
五胡十六国なら、コーエーでゲーム化してほしいと思うわ。
北の異民族王朝でプレイすると、三国志みたいに足場を固めて農民を増やし、なんて事をやってる余裕はない、人口や生産力が落ちまくった土地と都市の残骸の間で、いかに騎馬部隊を食わせ、ライバルを手際よく撃破するか・・・

67: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/22(日) 14:38:21.79
五胡王朝の軍には漢民族兵士はどれぐらいいたんだろうか

73: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/22(日) 19:41:34.14
>>67
フン族兵士よりは多かったはず

74: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/22(日) 19:49:28.50
最初に劉淵が左国城で独立した時の勢力がわずか数万
成漢の李兄弟が秦州の流民と蜀に入った時も数万(そのうち巴テイは数千だろう)

87: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/28(土) 20:47:41.73
晋書は日本語訳されてる?

88: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/28(土) 22:07:33.12
されてない

91: 世界@名無史さん 投稿日:2015/03/31(火) 00:08:08.43
八王の乱って身内どうしで争っていると、最後はこんなに悲惨ですよお?
というリアルな反面教師として、後世大いに参照されるべきなんだがな。
いちおう正史なんだから晋書ってとっくに訳されていると思っていたよ・・・

103: 世界@名無史さん 投稿日:2015/04/06(月) 20:51:56.11
呉楚七国の乱はうまいこと鎮められたのにな。

104: 世界@名無史さん 投稿日:2015/04/06(月) 21:09:37.72
中央政府に指導力が無かったからね
司馬越も決戦挑んで負けちゃうし

105: 世界@名無史さん 投稿日:2015/04/06(月) 21:13:33.88
あれは司馬越が悪い
大人しく司馬穎の天下を認めることが混乱終結の一手だった
疎属の司馬越ごときが何を出しゃばりおるかと

107: 世界@名無史さん 投稿日:2015/04/27(月) 22:37:30.94
やっぱ南風ちゃんが悪女っぷりを前面に出さないと話にならないな。

119: 世界@名無史さん 投稿日:2015/07/18(土) 21:49:09.34
本場の中国人が想像する賈南風はこんなだ。
http://news.sina.com.tw/books/love/barticle/14541.html

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120: 世界@名無史さん 投稿日:2015/07/18(土) 23:53:03.12
日本人でも日野富子をあまり美化する気にはなれんな

121: 世界@名無史さん 投稿日:2015/07/19(日) 00:49:31.47
国を傾けたからといって美女とは限らんな

122: 世界@名無史さん 投稿日:2015/07/19(日) 21:28:21.74
こっちの絵もなかなかいい味出している
http://books.sina.com/bg/salonbook/salon/20131113/181848262.html
悪魔皇后てw

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123: 世界@名無史さん 投稿日:2015/07/24(金) 09:18:01.92
もしかして賈皇后が居なければ、八王の乱は起こらなかったのかな。

124: 世界@名無史さん 投稿日:2015/07/24(金) 10:20:33.75
起こらなかった可能性はあるよ
起こってもまったく別の展開だったと思うよ

125: 世界@名無史さん 投稿日:2015/07/24(金) 12:10:36.57
>>5によると
「八王の乱が無ければ五胡十六朝時代や南北朝時代が起きず、必然的に遊牧系王朝である隋も唐も成立しなかった」らしいから八王の乱を引き起こした賈皇后の歴史的影響力は滅茶苦茶でかい。
単なるブスではない。

129: 世界@名無史さん 投稿日:2015/07/24(金) 18:07:43.24
>>125
隋や唐が無ければ、日本の歴史もかなり違って来ただろうし。

南風さんは大物だ・・・

130: 世界@名無史さん 2015/07/24(金) 21:10:00.97 0
まあ>>5は不正確だけどな
>八王の乱が無ければ五胡十六朝時代や南北朝時代が起きず、
これはなにも根拠がないから

たとえば東晋の皇帝がひたすら若死にしたことを考えれば西晋でも似たようなことが起きて内乱になった可能性は考えられる

>八王の乱はただの小規模内戦の三国志なんかより遥かに後世に影響を与えてるけど
三国志あっての八王の乱だしな
許昌や鄴の発展や都督制があっての八王の乱

131: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 15:50:20.32 0
永嘉の乱は歴史の必然だよ。西晋王朝は発足当初から食糧不足状態で司馬炎の急激な軍縮も
食糧生産に人口をシフトしたいのが理由なように後漢から始まる500年の寒冷期は紛争を不可避なものとした。

八王の乱で賈南風が権力を握った10年近くは司馬炎死後で例外的に安定した時期でまだ張華のような有能な廷臣が能力を発揮できた。事の始まりである楊駿や八王たちの自分の子飼いを重職につけるような愚行は犯していない。

137: 世界@名無史さん 2015/08/03(月) 22:29:20.60 0
普通は余った軍人を使って外征する所を、まさかの軍縮だからな。
司馬炎は余程の阿呆だったのだろう。

138: 世界@名無史さん 2015/08/07(金) 19:56:27.83 0
軍縮で悪影響があったかどうかは不明だぞ

141: 世界@名無史さん 2015/08/08(土) 14:39:32.64 0
>>138
晋書食貨志の西晋王朝誕生後の食糧不足、災害の多さによる穀物価格の高騰を見ても司馬炎が魏で作られた兵戸を解放したいのも当然の話だ。生産力を確保したいという簡単なアンサーがわかる。

189: 世界@名無史さん 2016/04/12(火) 10:35:46.16 0
War of the Eight Princes 和訳すると 八王子の乱

東京都八王子市と関係あるのかこれ

190: 世界@名無史さん 2016/04/12(火) 10:44:02.18 0
フランス語でも、ラ・ゲール・デ・ズイット・プランス
だからやはり八王子の乱が妥当だなw

191: 世界@名無史さん 2016/04/12(火) 23:05:40.48 0
王子の意味なのかな。王族の称号としてのPrinceなのか、「君主」の意味でのPrinceなのかは区別が難しいと思う。


引用元: ・八王の乱 専用スレ


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