414RzQBkcHL



1: 世界@名無史さん 2014/11/17(月) 00:06:17.87 0.net
なんで?








2: 世界@名無史さん 2014/11/17(月) 00:30:06.44 0.net
重装騎兵を揃えられたので蛮族を撃退できた

6: 世界@名無史さん 2014/11/17(月) 07:44:06.82 O.net
マルマラ海にそれくらいは保つ経済的価値があったおわり

7: 世界@名無史さん 2014/11/17(月) 09:47:01.52 0.net
金があったから
それで敵や第三勢力のほほをひっぱたくことができた

8: 世界@名無史さん 2014/11/17(月) 10:40:18.67 0.net
ソリドゥス金貨の束で頬をひっぱたいて、言うこと聞かせる凄惨な絵が浮かんだ

9: 世界@名無史さん 2014/11/17(月) 23:33:03.72 0.net
西も
ローマ教皇>ドイツ皇帝>フランス王>イングランド公爵

というゆるい建前の秩序でつづいたよ

17: 世界@名無史さん 2014/11/18(火) 16:50:10.19 0.net
農業生産その他諸々
兄に東を与えて弟に西を与えた理由もそんなとこだろ

20: 世界@名無史さん 2015/04/28(火) 20:48:28.73 0.net
ゲルマン人が攻めてこなかったからだろ?ゲルマン人はみんな西に行っちゃったし

31: 世界@名無史さん 2015/07/30(木) 07:16:45.29 0.net
>>20
その「ゲルマン人はみんな西に行っちゃったし」という原因に東ローマと西ローマの対応の違いがあるんじゃね。

23: 世界@名無史さん 2015/07/27(月) 23:25:38.63 0.net
西ローマは途中で首都をラヴェンナに遷したのが防衛の点から拙かった。
精神的中心地であるローマ市を蛮族に略奪され、負け癖がついてしまった。
つまり皇帝ホノリウスが馬鹿だった。

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ホノリウス

フラウィウス・アウグストゥス・ホノリウス(384年9月9日 - 423年8月15日)は、西ローマ帝国の最初の皇帝。テオドシウス1世の次男(在位:395年 - 423年)。西ローマ帝国の実質的な滅亡の一因を作った暗君として知られる。

ホノリウス自身も暗愚であったため、政務はヴァンダル族出身の将軍スティリコが行なった。ホノリウスはスティリコの娘と結婚したが、408年にホノリウスは実権を取り戻すために、スティリコを陰謀罪で処刑した。

ス ティリコの死により、西ローマ帝国の勢力は衰退する。ブリタンニアを維持できずに放棄し、ガリアには蛮族が侵入した。そして410年、イタリアへ西ゴート 王国のアラリック1世が侵攻してくる。西ローマでただ一人、アラリック1世と互角に渡り合えたスティリコがいなくなった西ローマ軍に対抗できるような力は 無く、ローマ市は西ゴート軍に占領されて略奪された。



24: 世界@名無史さん 2015/07/28(火) 00:10:26.82 O.net
>>23
アルカディウスは利口だったのか?


200px-Arcadius_steel_engraving


アルカディウス

アルカディウス(377年 - 408年5月1日)は、東ローマ帝国テオドシウス王朝の初代皇帝。ローマ皇帝テオドシウス1世の長男(在位395年 - 408年)。

395年、テオドシウス1世は長男のアルカディウスに帝国の東半分、次男のホノリウスに帝国の西半分を継がせた。

アルカディウスは弟のホノリウスと同じく無能な人物で、政治に全く関心を示さなかった。しかし、帝国有力者のアンテミウスらが実際の政務を取り仕切ったため、帝国が揺らぐようなことはなかったといわれている。


25: 世界@名無史さん 2015/07/28(火) 00:47:09.57 0.net
>>24
首都を変えたり有能な将軍を殺さなかった分だけ、マシだったとは言える。
この僅差が東西ローマの命運を分けたと言ってみる。

26: 世界@名無史さん 2015/07/28(火) 02:19:46.93 O.net
>>25
分かりやすいし、反論しようとも思わないが。
「アルカディウスはビザンツ千年の礎を固めた」という説は初耳だ。

33: 世界@名無史さん 2015/08/02(日) 05:50:23.38 0.net
>>26
アルカディウスはビザンツ千年の礎を「固めた」とは言えなくとも
「固まる前に崩すことにつながる愚行はしなかった」
とは言える

35: 世界@名無史さん 2015/08/02(日) 12:05:14.81 O.net
>>33
今はただ待つべき、という時期ってあるよな。
そういう時期に在位した君主が「無能だった」「怠惰だった」と後世言われても、本人には言い分あるんじゃないか。

27: 世界@名無史さん 2015/07/29(水) 00:34:43.68 0.net
西ローマも並の皇帝ならまだまだ保つはずじゃなかったかと思う。
ゲルマン人も一枚岩じゃないし、うまく同盟を組んでいけばイタリア半島を守るくらいは余裕だった。
であるはずなのに、怪物的に無能な皇帝が出てきたせいで国の命数が一挙に縮んだ、そんな感じ。

32: 世界@名無史さん 2015/07/30(木) 17:24:11.25 0.net
アラリックの西ゴートもテオドリックの東ゴートも東ローマに誘導されて西へ移住した
西へ移住せずにバルカンにゴート族らが定住したら後のブルガリアのようなゴート王国が出来て東ローマの脅威となっただろう

34: 世界@名無史さん 2015/08/02(日) 08:30:57.13 0.net
>>32
当時は、東の方が西よりも隙がなかった。
皇帝と大臣との関係がある程度は機能していたから。

36: 世界@名無史さん 2015/08/02(日) 12:13:50.09 0.net
もしあの当時在位したのがまともな皇帝だったら少なくともアフリカ失陥とイタリア半島略奪は避けられたはず
有能なら上手く外交を駆使してその都度他の蛮族と連合しつつ、邪魔な蛮族を片っ端から撃破するのも十分可能だった
ホノリウスが世界史史上最悪レベルの暗君だったとしか言いようがない

48: 世界@名無史さん 2015/08/04(火) 21:11:43.96 0.net
東ローマは結構アルメニア人の皇帝も即位しているし、フランク国王は800年にローマ教皇から西ローマ皇帝に認められたから
なりゆきいかんでは西ローマもオドアケル朝とか、東ゴート朝、ロンバルド朝、フランク朝と言う形で存続し続けたかも

49: 世界@名無史さん 2015/08/04(火) 21:39:58.62 0.net
>>48
中国はまさにそんな感じだよな
「漢字一文字にする」と「ローマという名前にする」のでは前者の方がハードルがひくいというかなんというか

50: 世界@名無史さん 2015/08/05(水) 02:25:55.21 0.net
ニカの乱でユスティニアヌス1世が退位していたら東ゴートが西ローマを再建したかもしれない
ニカの乱

532年1月ビザンチン帝国の首都コンスタンチノープルの市民がユスチニアヌス1世に対して起した反乱。

大競技場で行われる4頭馬車競技の応援団体である青党と緑党の2団体 (→デーモイ ) は,日頃の重税と警察の不当な取締りを訴えた。そしてこれに対する皇帝の返答を不満とし,「ニカ! (勝て!) 」を合言葉に大競技場を本拠に暴動を起した。
大聖堂 (のちのハギア・ソフィア ) ,ゾイクシポス浴場,王宮の一部などに放火し,先帝アナスタシウス1世の甥を反対皇帝に選出,首都は一時無政府状態に陥った。退位を決意した皇帝は皇妃テオドラの激励によりこれを思いとどまり,将軍ベリサリウスは近衛隊を指揮し,大競技場の暴徒鎮圧に成功した。

51: 世界@名無史さん 2015/08/05(水) 23:25:17.44 0.net
>>50
理由は?

52: 世界@名無史さん 2015/08/05(水) 23:47:05.70 0.net
ユスティニアヌス1世の東ローマは北からスラブ人が南下
東から全盛期のササン朝に攻めれていて遠征する余裕がなかったけど彼は遠征を強行した
彼以外の皇帝ならば遠征しなかったかもしれないし
同じく無理して遠征をしたかもしれない
遠征したのならばやはり東ゴートは滅亡しただろう

54: 世界@名無史さん 2015/08/08(土) 21:57:50.10 0.net
というか西ローマの経済的凋落が激しかった。
主要産業である農業の空洞化。現代日本も他人ごとではない。

55: 世界@名無史さん 2015/08/09(日) 01:14:32.50 0.net
誰かギリシャ火薬の威力に言及してくれぇえ
おながいします

56: 世界@名無史さん 2015/08/09(日) 01:28:44.14 0.net
爆発しないから火薬では無い

62: 世界@名無史さん 2015/08/18(火) 10:37:24.64 0.net
wikiをみたら、ギリシャ火薬には個人装備の火炎放射器まであってびびったw


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64: 世界@名無史さん 2015/09/06(日) 17:31:02.42 0.net
後継の神聖ローマ帝国を含むと東ローマよりも300年以上はもった >西ローマ

65: 世界@名無史さん 2015/09/06(日) 20:56:19.93 0.net
自称後継者が認められるなら東ローマの後継を名乗ったオスマンも、ロシア帝国ももっと長持ちしてんじゃん

66: 世界@名無史さん 2015/09/07(月) 16:46:24.31 0.net
ローマを自称してた国ってロシア帝国とオスマン帝国が最後?
ソ連や現ロシア連邦やトルコ共和国はまさかローマを自称なんかしてないだろうし

67: 世界@名無史さん 2015/09/07(月) 20:21:40.61 0.net
>>66
ナポレオンのフランス帝国は自称ローマ
ナポレオンの墓碑には「フランス人のローマ皇帝ナポレオン」とある
もっともロシアやオスマンより先に滅ぶが

ルーマニアはローマを自称するわけではないが
「ローマ人の国」という名乗りなのでこれも一応ローマと言えばローマか

71: 世界@名無史さん 2015/09/08(火) 14:50:00.66 0.net
バチカンは一番新しいローマになるんかね

74: 世界@名無史さん 2015/09/13(日) 13:20:36.78 0.net
どうしてイスラム教のくせにローマの後継なんてオスマンが言うのか?
だいたいトルコ人はアジア人だろ、ヨーロッパ人じゃない。
その証拠にEUには結局入れて貰えなかったろ。

76: 世界@名無史さん 2015/09/13(日) 16:03:41.04 0.net
>>74
アラビア出身のローマ皇帝が居たのだしイスラム教でもいいじゃない

77: 世界@名無史さん 2015/09/13(日) 16:09:31.31 0.net
>>74
別にローマ皇帝位の継承に血統は必須条件でないしなー。民族もラテン人・ギリシャ人に限定しない
前皇帝の後継者指名(子、娘婿、甥、養子……という身内が割と多い)と、軍部・元老院の承認とで皇帝の推戴というのが慣例になっていたけれども、これも必須というわけではなく、混乱期には有力者が力ずくで帝位を勝ち取っている。
アジア(アナトリア、シリア)からの皇帝選出、混乱期にニカイア帝国のようなアナトリアにあった乱立亡命政権からの帝位の回復の前例もある。
コンスタンティノポリス奪取前のオスマン王朝は、脅して金品をせしめとったり和蕃公主のような懐柔のされ方をしていたのが実際だとしても、名目的には東ローマ皇帝の帝室からの降嫁があったり、歳費を貰ってエーゲ海・マルマラ海、アナトリアの防衛を任されていたりいたりした、東ローマの有力近親・藩屏なわけよ。
皇帝の統治能力が衰えたときに、アナトリア出自の異民族ではあるが、皇帝近親の有力者が、統治機構の混乱したところを力で収めて、帝位に就いたというふうに、前例を何一つ違えることなく、ローマ皇帝暗位を得られる状態にあるわけよ。

イスラム教のくせに、ったって、そもそも、ヴィーナス=アプロディーテーの末裔たるアイネイアス以下ユリウス氏族ひいてはラテン人=ローマ人がオリンポス十二柱神への信仰を捨ててキリスト教に切り替えた前例に比べれは、瑣末な問題だし。

81: 世界@名無史さん 2015/09/14(月) 01:21:48.00 0.net
>>77
アラブ人やトルコ人らイスラム教徒にとってローマ帝国とはコンスタンティノポリスを首都とするキリスト教徒の国
キリスト教徒ではないラテン人の古代ローマは知らない

西欧人にとってのローマ帝国とロシア人らスラブ人にとってのローマ帝国も異なる
スラブ人もイスラム教徒と同じくローマ帝国とはキリスト教の東ローマ帝国

82: 世界@名無史さん 2015/09/14(月) 02:39:20.31 0.net
>>81
コーランに、ローマなんてまだずっと先の大昔のシバの女王についての言及やら、イーサー(ジーザス)についての記述もあるのに?
キリスト教時代に焚書されたグレコ・ローマン時代の書物もイスラム圏に保存されていて中世末期に再移入されたあれはなんだったんかの?

84: 世界@名無史さん 2015/09/14(月) 04:41:35.78 0.net
>>81
別にイスラムの法にローマの皇帝はキリスト教徒じゃなきゃあならんなんてものは無かったしなー
むしろ、イスラム教自体が、キリスト教・ユダヤ教の宗教改革を自称していていたくらいで、イエスやモーセが完全な形で伝えきれなかった
神の預言をマホメットによってようやく正しい形で伝えた、とか言ってるからな。
キリスト教国なんてイスラム教に塗り替えちゃるよくらいのものよ。

75: 世界@名無史さん 2015/09/13(日) 15:18:54.46 0.net
支配地の広がりからすると、オスマン王朝のルム・カイザリの方が後継として相応しいけどね

78: 世界@名無史さん 2015/09/13(日) 17:39:37.46 0.net
そもそもイエスキリストからしてアジア圏の生まれです

79: 世界@名無史さん 2015/09/13(日) 20:50:11.47 0.net
ということは一応アジア人
世界で有名なアジア人の一人はイエスだな

80: 世界@名無史さん 2015/09/13(日) 20:58:56.77 0.net
アジアでひと括りにされてもなぁ…
満蒙シベリア、極東特亜、東南アジア、インド、中東~中央アジア
少なくとも5つぐらいに分けてもらわんと

83: 世界@名無史さん 2015/09/14(月) 03:00:36.30 0.net
古代からローマ帝国の国境に接していたアラブ人は古代ローマの事を伝えた続けていたかもしれないけどスラブ人やトルコ人は東ローマになってから接触した

当時スラブ人達やイスラム教徒らの目の前に実在したのはすでにギリシャ語が公用語となっていた東ローマだった
そもそもローマ東部はラテン化せずギリシャ語やアラム語とかがイスラム征服時まで存続していた

87: 世界@名無史さん 2015/09/14(月) 07:53:19.32 0.net
西欧文化圏ではローマ皇帝といえばカエサル(実際は皇帝ではないけどw)や五賢帝がイメージされることが多いけど、ロシアではコンスタンティヌスなんだよなあ。
昔話とかでも「昔々えらいツァーリがいて…」なんて時にでてくるのがダビデ王、コンスタンティヌス、ウラジーミル聖公、ウラジーミル・モノマフあたりだったりする。

88: 世界@名無史さん 2015/09/14(月) 12:45:21.83 0.net
いやツァーリ自体がカエサルだろ

92: 世界@名無史さん 2015/10/01(木) 23:26:00.55 0.net
コンスタンティノープルって日本で言えば小倉か博多、厳原を首都にしているようなものだ
あんな所に天皇陛下がおったら朝鮮半島から攻めて来たらあっという間やないかい
ニケーアやトレビゾントにしたって黒海沿岸だし、やっぱり首都はアンカラでないと
でもそこが首都になったのは1923年のトルコ共和国が成立してかららしい
日本の朝廷だったらあの辺なら絶対アンカラを真っ先に選ぶと思うけどなー 

95: 世界@名無史さん 2015/10/04(日) 11:14:03.98 0.net
多分アンカラだと地方への統制きかずに速攻で帝国が分解するぞ
アンカラが首都になったのは情報伝達や移送手段が確立したことと国の規模が縮小したこと
京都は大宰府さえ守れば外患に対処できることと大阪や敦賀の港が近いことで成立する

96: 世界@名無史さん 2015/10/04(日) 12:06:35.08 0.net
コンスタンチノープルみたいな交通の要衝を押さえると、関税収入が確保できるというのも大きそうだな。普通は税金取り立てるにも官僚機構の維持整備が必要で、それが肥大化しすぎると担税民の不満が募るけど、こういう場所で関税取るなら最小限の官僚機構でできる。

とジョン・ヒックスが言ってた。

98: 世界@名無史さん 2015/10/04(日) 13:56:26.50 0.net
リディアがアケメネス朝に征服されたようにニコメディアやアンカラが首都だったらササン朝やセルジューク朝に一撃で東ローマは滅ぼされてしまったはず

103: 世界@名無史さん 2015/10/08(木) 17:33:31.06 0.net
スラブ人に政治的統一性がなかったのが延命の理由かな

104: 世界@名無史さん 2015/10/11(日) 20:09:06.49 0.net
>>103
西ローマを滅ぼした蛮族連中はもっとバラバラだったろ

106: 世界@名無史さん 2015/10/27(火) 16:06:13.55 0.net
けどコンスタンティノープルはローマじゃないんだよね
ローマを支配してないやつらがローマ帝国といってもね

107: 世界@名無史さん 2015/10/27(火) 16:09:52.31 0.net
そんなこと言い出すなら今コンスタンティノポリスを支配してるトルコはトルコ人の本拠地だったトルキスタンを支配してないのにトルコと自称してますが

117: 世界@名無史さん 2015/11/10(火) 13:47:18.02 0.net
コンスタンティノープル帝国で充分
その後欧米キリスト教文化圏の基礎を築いた世界の首都ローマ様の名前を勝手に名乗るな
ローマのすごさは帝国が崩壊してボロボロになっても今度はキリスト教によって西欧世界を築き上げるからな
その西欧圏が今度は世界制覇するからな
すげー強運
地中海世界なんて今じゃゴミだし、北に目をやったのは完全に正解だったな

118: 世界@名無史さん 2015/11/10(火) 16:53:30.51 0.net
ロムルスの子らが住んだからローマはローマなのだ
ロムルスの子とは即ちローマ市民であり東ローマもまたローマなのだ

120: 世界@名無史さん 2015/11/10(火) 23:02:28.01 0.net
コンスタンティノポリス : 第二のローマ
モスクワ : 第三のローマ

124: 世界@名無史さん 2015/11/11(水) 18:27:00.47 0.net
てことはつまりオドアケルが皇帝名乗ってれば西ローマも存続したわけか

125: 世界@名無史さん 2015/11/11(水) 19:05:42.17 0.net
オドアケルもテオドリックも皇帝を名乗らなかったので名目的にイタリアは東ローマ領という事だった
すなわち476年にローマ帝国は滅んでいなかった

126: 世界@名無史さん 2015/11/11(水) 20:40:12.82 0.net
オドアケルは西ローマの帝冠を返上してるから再統一された形だね

134: 世界@名無史さん 2015/11/13(金) 17:42:00.91 0.net
テオドリックがカトリックに改宗してテオドリクス1世として皇帝戴冠すればよかった

135: 世界@名無史さん 2015/11/13(金) 21:17:05.94 0.net
テオドリックが西ローマ皇帝と称するとテオドリックの治世中に東ローマがイタリアに攻めて来たかもしれない

136: 世界@名無史さん 2015/11/13(金) 21:57:25.30 0.net
そこで勝てば完璧にローマ皇帝になれるな
カトリックに改宗すればラテン系も離反率も減らせるし

137: 世界@名無史さん 2015/11/14(土) 00:10:50.41 0.net
てかアッティラもカトリックに改宗してアッティラヌスとか名乗ればそれでローマ皇帝になる資格はあるよな
ローマ人(≒ヨーロッパ人)になるにはアタナシウス派に改宗すればOK

140: 世界@名無史さん 2015/11/14(土) 08:07:05.12 0.net
>>137
皇女ホノリアとくっついていれば、立派なローマ皇帝だなアッティラヌスw

138: 世界@名無史さん 2015/11/14(土) 01:47:07.48 0.net
映画「覇王伝アッティラ」ではローマに留学してたなアッティラは。
ホノリアたんに誘惑されてローマ人になってしまうかと一瞬思った。

cap156


139: 世界@名無史さん 2015/11/14(土) 02:59:22.90 0.net
東ローマが生き残ったというよりローマが腐敗していたからコンスタンチノーブルに遷都したんだろ
ローマ帝国全体を立て直すのは無理だから東と西に分けた
西が先に滅びるのは当然の結果だ

142: 世界@名無史さん 2015/11/14(土) 09:36:21.19 0.net
もともと東の方が豊かだったからな
帝政が進めばローマが首都である理由もない

143: 世界@名無史さん 2015/11/14(土) 10:27:43.66 0.net
ユスティニアヌス帝亡き後は軍事的には負け続きで軍隊はまさに烏合の衆のようだったとか
政治が安定してれば軍隊が弱くても大国は繁栄し続けるようだ

144: 世界@名無史さん 2015/11/14(土) 15:09:45.25 0.net
アッティラの軍事力を取り込もうとしたホノリアの先見性

150: 世界@名無史さん 2015/11/16(月) 22:42:07.03 0.net
東の方が豊かで先進的だったというが、
その豊かで先進的だった場所ってエジプトとシリアのこと?

151: 世界@名無史さん 2015/11/16(月) 22:51:35.18 0.net
なんでギリシャはずすんだよ

153: 世界@名無史さん 2015/11/16(月) 23:31:19.09 0.net
東の方で豊かで先進的だった場所はギリシャ語圏
エジプトとシリアとアナトリアとギリシャ

東の方でもバルカン北部のモエシアとダルダニアはラテン語圏で牧畜が盛んな騎兵の供給源
アエティウス将軍やユスティヌス1世の出身地

154: 世界@名無史さん 2015/11/17(火) 01:02:55.63 0.net
いや普通に栄えてるだろギリシャは

155: 世界@名無史さん 2015/11/17(火) 09:24:54.06 0.net
ギリシャには陶器やらオリーブ油やら高付加価値な産業があるから衰退しても強いのな


引用元: ・なぜ東ローマは西より1000年長持ちしたのか


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