1: 世界@名無史さん 2020/06/07(日) 07:43:44.19 0
女真・満州族の王朝といえば有名なのがヌルハチの立てた清ですが、それと反比例するかのように妙に影の薄い金王朝。
滅亡・南遷時には最盛期より衰えていたとはいえ大国であった宋、北に覇を唱えた遼を打ち破りそれぞれ南遷、滅亡させました。

当時の文化・外交・政治・軍事について詳しいことを知りたいので語り合えたらと思います。
宋・遼を含む当時の周辺諸国の話題も大歓迎です。








2: 世界@名無史さん 2020/06/07(日) 07:46:09.59 0
金の妙な影の薄さは王朝の存在した期間が120年弱と短いからなのでしょうか?
それとも南宋のほうが存在感があるからなのでしょうか?

8: 世界@名無史さん 2020/06/20(土) 13:19:04.02 0
>>2
女真族の国が残ってないどころか、民族そのものが消滅したからというのもありそう
大理も同じ

3: 世界@名無史さん 2020/06/14(日) 15:12:58.35 0
わいは習った時に宋の周辺諸民国として習ったから確かに影薄いわ
でも完顔阿骨打とか遼の耶律阿保機とか名前が変だったから覚えてる

6: 世界@名無史さん 2020/06/20(土) 00:38:01.09 0
女真の特性として忘れられがちなのは海軍が強いってこと。
刀伊の入寇で日本にも攻めてきてるし。
元寇でも操船要員として中核的役割を担った。
蒙古襲来絵詞にも弁髪の兵が櫂を操ってる様子が描かれてる。

9: 世界@名無史さん 2020/06/20(土) 22:00:23.55 0
シュトヘルを読み、この時代に興味を持つようになりました。分からないことを教えてください。
西夏の軍事力ってどれくらいだったのでしょうか?優秀な騎兵とかいましたか?また、金国や西遼と同盟を結ぶなどしてモンゴル軍に勝つことは出来なかったのでしょうか?

10: 世界@名無史さん 2020/06/20(土) 23:05:38.34 0
西夏は本当に宋の周辺異民族扱いだからわからない
西夏文字が解読されれば

11: 世界@名無史さん 2020/06/20(土) 23:23:28.40 0
西田龍雄さんによって解読されたはずでは?
西夏文字は、西夏王朝(1032年~1227年)初代皇帝李元昊の時代に制定された、タングート人の言語である西夏語を表記するための文字。

19世紀にフランスの東洋学者・ドゥベリアにより、文字であることが判明する。長らく未解読であったが、20世紀に入り、 ロシアのニコライ・ネフスキーや日本の西田龍雄によって、1960年代に解読がなされた。

5: 世界@名無史さん 2020/06/19(金) 00:53:44.28 0
岳飛のかませ犬として有名だろ

12: 世界@名無史さん 2020/06/22(月) 20:59:36.32 0
秦檜がいなかったら
岳飛に滅せられるていた

16: 世界@名無史さん 2020/06/26(金) 13:35:22.93 0
岳飛がそのまま北伐していたら
華北は宋に戻っていた

17: 世界@名無史さん 2020/06/26(金) 18:36:38.70 0
ちょうどカラ・キタイの耶律大石も金に遠征したけど彼が病死したので遠征は途中で中止された
運が良ければ岳飛と耶律大石で金を挟み撃ちに出来たかもしれない

18: 世界@名無史さん 2020/06/27(土) 07:59:33.53 0
無理だろ
南の勢力が北の勢力を駆逐するのは困難

19: 世界@名無史さん 2020/06/27(土) 17:29:48.95 0
金という名前に高句麗的雰囲気を残しているよな
渤海は金国として復興した
金=キム

20: 世界@名無史さん 2020/06/27(土) 21:41:56.56 0
>>19
11世紀初頭の女真語で金はアンチュンだ。
16世紀末の満州語ではアイシン。
全く発音も由来も違う。

23: 世界@名無史さん 2020/07/11(土) 12:05:49.87 0
女真族は満州族とはまた違う系統
いわば満州族の叔父にあたる

24: 世界@名無史さん 2020/07/11(土) 13:29:34.38 0
東洋のバルト族って感じかな
女真族=プロシア人で
満州族=リトアニア人

日本海とバルト海に面しているけど
内陸に向けて領土拡大した
金帝国と清帝国
リトアニア大公国

26: 世界@名無史さん 2020/07/11(土) 22:32:35.00 0
ちなみにモンゴル語だと、こがねの「金」は「アルタン」だな

27: 世界@名無史さん 2020/07/18(土) 18:59:55.01 0
影が薄いのは鎌倉幕府よりも存続期間が短いのと漢化が早すぎるから
漢化は鮮卑や契丹よりも早い
中国語しかできなくなる速度が速すぎる
清時代も漢族王朝のような皇后や文官が絡む政治争いが多いし異民族王朝という感じがしなさすぎる

女真はなぜ漢化しやすいのか

33: 世界@名無史さん 2020/07/19(日) 01:44:20.37 0
>>27
女真族は半猟半農の文化圏の民族でもあったので、遊牧を基礎とする文化圏のモンゴル族その他よりは、漢族の文化に相対的に近かった事情もあるだろう

51: 世界@名無史さん 2020/08/11(火) 21:53:07.07 0
>>27
逆に言えば、モンゴルは、あれだけ近代以前まで中国と政治的つながりが強かったのに未だに全く同化されずに民族が存続しててすごいとも言える
どうも漢字を受け入れなかったら案外漢化しないものらしい

53: 世界@名無史さん 2020/08/12(水) 00:48:27.95 0
>>51
漢字文化圏でも、日本列島や朝鮮半島や越南は中国にならなかった
単に「漢字を使わない」だけじゃなくて「中原の政権中枢の民族にならない」って両条件が揃う場合には同化しないってことじゃないかな?

28: 世界@名無史さん 2020/07/18(土) 19:16:43.03 0
金ってモンゴル帝国、元の前座のイメージがあるんだよな。

30: 世界@名無史さん 2020/07/18(土) 23:41:20.59 0
李成桂の女真族出身の功臣の一人にヌルハチの先祖がいるって最近知った

31: 世界@名無史さん 2020/07/19(日) 00:47:36.65 0
そもそも李成桂の祖先が女真人でしょ。

32: 世界@名無史さん 2020/07/19(日) 01:38:01.88 0
>>31
そういう説も一部にある、ってくらいで、別に有力説ではないし、もちろん実証もされてない

35: 世界@名無史さん 2020/07/19(日) 08:26:45.22 0
李成桂はモンゴル帝国の女真人軍閥出身。

36: 世界@名無史さん 2020/07/29(水) 13:13:47.08 0
雑魚専というイメージがありすぎるからメジャーではない
弱体化した遼と平和が続いて軍も朝廷も柔弱になっていた宋に勝っただけでしょ
しかも宋は南半分はついに取れなかったし
岳飛のような士気が高い軍には負けてるし

125: 世界@名無史さん 2020/10/08(木) 21:25:02.26 0
金って宋には強かったけどモンゴル相手にすると弱かっったな

126: 世界@名無史さん 2020/10/09(金) 08:39:43.44 0
>>125
騎兵が重装化してモンゴル軽装弓騎兵の機動力についていけなくなったから。
アクダの時の女真の弓騎兵なら十分対抗出来ただろう。

128: 世界@名無史さん 2021/03/21(日) 00:21:11.16 O
>>125
北元を滅ぼしたのは後金
(ハルハ部のみ後元として残り、のちにオイラートのジュンガル帝国に併合される)

引用元: ・女真族・金