1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/08(月) 15:21:31.96 ID:kjXTkaRA0
内政も互角?








335: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/23(金) 18:35:52.03 ID:HNl7p6Z+0
張良が蜀に居ても陣頭指揮からっきし駄目だから先ず戦闘面が諸葛亮に劣るよ、内政なんて諸葛亮の持ち場だし勝てないだろうね
諸葛亮は漢に居場所が無い、諸葛亮の能力は劉邦で全部間に合ってるんだよな
一芸に秀でずトータルでも劉邦に劣るし居ても芽は出なかったはず

338: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/23(金) 23:31:27.67 ID:4leGMHWJ0
>>335
劉邦のどこが諸葛亮の上位互換なんだ?
そもそも有能な人物は何人いてもいいだろ
内政では蕭何に匹敵して軍事では韓信には劣るものの方面軍司令官を任せられる
外交の使者もできるし蜀だろうが漢だろうが活躍の場はいくらでもある
唯一戦略面では天下三分の計みたいなのを立てなくても張良がいるからやることないな

341: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/24(土) 01:02:23.88 ID:UPQ3IiJ70
劉邦も劉備も、地味にその時代屈指の戦争屋なんだよね

342: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/24(土) 01:50:42.24 ID:WWFrFXyM0
劉邦や劉備が戦上手なのはそうだろうけど諸葛亮以上ではないだろう
劉邦と劉備は皇帝になったから武廟の対象外なせいで比較しにくいが
そして同じく武廟十哲に選ばれた韓信と諸葛亮なら韓信が上だろう

343: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/24(土) 10:22:06.92 ID:eKY386DQ0
諸葛亮に劉備が勝ってるのは人を見る目くらいじゃないかな
司令官としても諸葛亮の方が上だろうし総合力じゃ孔明に敵う人間は楚漢にも三国時代のもいないよ
韓信も張良も総合では諸葛亮には歯が立たない

344: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/24(土) 11:21:36.80 ID:EQHHpavE0
なぜそんな凄い傑物がいたのに統一できなかったんだろう
もしかして曹操や孫権はアレクサンドロスやチンギスを越える怪物だったのかも

347: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/24(土) 11:32:57.95 ID:M/UoE4KZ0
>>344
単純に国力も人口も違い過ぎる
今でも台湾は中国本土よりも豊かだけど、核兵器なしに考えても台湾が中国を併合するのは無理でしょ

348: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/24(土) 11:34:00.14 ID:2rG90yuh0
結局未統一という部分に帰結するのが孔明の痛いところよ
一地方のそれも糞ド田舎の辺境で相手されてなかっただけなのに大業を成した感出すのはある意味凄いけど

349: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/24(土) 13:06:41.89 ID:UPQ3IiJ70
>>348
結果としてみれば、北伐を5回やって全部失敗してるからな
司馬懿に局地戦で勝った、張郃を戦死させたと言っても、目指してた戦略目標からしたら枝葉みたいな事象だし

354: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/25(日) 08:36:31.79 ID:etOA/5BZ0
張良は諫言含め数々の献策
蕭何は韓信を推挙
韓信は北伐無敗
陳平は呂氏族滅など漢帝国400年の礎

夷陵を止められず=垓下の戦いは卑怯なのでやめる
韓信じゃなく馬謖と姜維を推挙
北伐連敗
数十年で滅亡

諸葛亮が三傑陳平の代わり想定してみたけどこりゃ項羽に勝てないわ

355: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/25(日) 12:28:34.34 ID:IyTf+aZE0
季漢に三傑集めても勝てないだろうし
そこはお互い様だな

359: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/25(日) 15:13:18.13 ID:Wunl1LrJ0
物語の主人公としては漢三傑よりも諸葛亮が勝る
成し遂げた仕事のわりに後世に称えられているのがその証拠

360: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/25(日) 15:27:42.87 ID:rqDBTlg70
諸葛亮が北伐してなかったらどんな評価なのかな、ただの優れた内政家だから演技でも脚色しようがないよな

363: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/26(月) 01:58:13.83 ID:wb/P2H1/0
劉邦には三傑がいて、項羽がバカだったので天下統一できた
曹操には三傑ほどの人物がおらず、袁紹はバカだったが劉備と孫権はバカではなかったので天下統一できなかった

364: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/26(月) 04:17:52.41 ID:pIYTJC8t0
曹操陣営の人材は溢れかえってたと思うがなあ
逆に才人同士の足の引っ張り合いになりがちだったとかじゃね

382: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/28(水) 08:58:34.42 ID:EcxvTXqS0
諸葛亮と曹操って似てるよな
てか馬謖以外に孔明のミスタあるか?

383: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/28(水) 11:30:18.30 ID:oObdou2E0
>>382
リュウホウのでっち上げ処刑
ギエンの扱い
ヨウギの扱い
演技だとチンシキ処刑

385: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/28(水) 22:47:20.77 ID:EcxvTXqS0
>>382
魏延や楊儀は孔明の責任か?
劉封はファインプレーだろ

391: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/02(日) 22:25:43.68 ID:HekDu7pp0
諸葛亮の何が凄いの?

396: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 02:39:39.14 ID:r9CISenu0
>>395
まず最初に劉備に天下三分の計を説いた。劉備は戦に弱いわけではないが領土を得られなかったのは基本戦略の欠如である。その戦略を提示したことで劉備は飛躍することができた。

397: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 02:42:55.71 ID:r9CISenu0
>>396
次に孫権のもとへ使者として赴き同盟を結ぶことに成功した。これは天下三分の計に沿った行動でもあり、赤壁の勝利から荊州の奪取につながるものでもある。孫権は度々使者を試す行いをしており、この任は簡単ではないが成し遂げた。
この一度切りだが外交官の才もある。

398: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 02:47:02.42 ID:r9CISenu0
>>397
その後荊州南部の4郡を得た劉備は武陵を除く3郡、長沙、桂陽、零陵の統治を諸葛亮に任せた。
また、益州に入ってからは成都の留守を任せ、後方支援を担当させた。
それから蜀科という法律を定めた。さらに平定した南中の統治も行っている。
どれも成果が上がっており、政治家としても優れている。

399: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 02:50:39.55 ID:r9CISenu0
>>398
軍を率いては益州に入る際に張飛、趙雲らと共に負けなしで劉備と合流した。
孟獲を7度捕え心服させた。
北伐では王双、張コウを討ち取り、司馬懿、郭淮らを破った。
一方で直接率いる軍が負けたことはない。将としても一流である。

400: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 02:55:40.54 ID:r9CISenu0
>>399
その他読んで泣かぬ者は忠臣にあらずとまでいわれる名文を書き、連弩や木牛流馬を発明するなど多才を発揮した。
人を見る目がないというのも劉備と比較するからであって、決してないわけではない。

401: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 03:01:55.29 ID:r9CISenu0
>>400
しかしこれほどに優れていながら志を遂げられなかったのは陳寿の言う応変の将略が得意ではなかったからなのかもしれないし、国力が小さいため危険を冒すことができなかったからなのかもしれない。
まあ個人的には馬謖起用が唯一にして致命的な失敗であり、それさえなければ長安は落とせていたと思う。

406: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 10:13:34.98 ID:UxEE9EXh0
>>396-401
スマン行動歴じゃなく何が凄いかを知りたかったんだ
他の偉人を黙らせるような業績があればお願いします

409: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 13:31:37.47 ID:r9CISenu0
>>406
他の人物ならいざ知らず、張良を黙らせることはできない。
どちらが凄いかは判断がつかないが少なくともどちらかが圧倒的に凄いとは言えないだろう。

410: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 13:35:29.02 ID:r9CISenu0
>>409
張良は外交を担っていない。これは酈食其や陸賈の仕事である。張良は政治を担っていない。
これは蕭何の仕事である。
張良は軍を率いていない。これは韓信の仕事である。

411: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 13:41:42.11 ID:r9CISenu0
>>410
しかし張良は諸葛亮がやらなかった役割を担った。それは常に劉邦の側にいて策を提示したことである。この策は戦略に関わるものから戦術に関わるものまで全てに及び、失敗は一度もなくどれも劉邦を有利にするものだった。

412: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 13:45:53.75 ID:r9CISenu0
>>411
こと策士としての張良は諸葛亮を圧倒し、中国史上でも最高の人物と言っていいだろう。
また、結果だけを見るならば魏を滅ぼせなかった諸葛亮に対して張良は劉邦に秦と楚の両方を滅ぼさせた。これは張良が高く評価される要因でもあり、諸葛亮が低く評価される要因でもある。

421: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 14:51:09.42 ID:hiHtm3M90
張良の傷を言えば
・彭城の戦いにあたり、警戒の献策をした跡がみられず一緒に蹴散らされている
・彭越韓信の動きを読み違えたまま和平後の項羽追撃を進言し返り討ちにあっている
かね

とはいえ、一つ目はそもそも彭城にいたという確証がないのかな

423: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 15:00:01.93 ID:hiHtm3M90
諸葛亮は、もの凄い功績は無いけど大体の分野で功績残してる万能タイプだからな
比べ方次第じゃないか?

430: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 16:22:33.16 ID:NojAQTR30
凄い長々と説明していた人も信じている諸葛亮が孟獲を七度捕らえて信服させたという神話
陳壽はそんなこと言ってはいない
むしろ諸葛亮が南方から撤退した瞬間反乱が起きている

こういう伝説が付加されていくのが諸葛亮の強み

432: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 16:44:43.54 ID:r9CISenu0
>>430
神話ではなく裴松之が付けた注に書いてある。
演義と違って孟獲は南蛮王ではないのだからその他の勢力が反乱を起こしてもおかしくはない。

434: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/03(月) 17:29:32.68 ID:NojAQTR30
>>432
その漢晋春秋が「公,天威也,南人不復反矣。」
と孟獲に言わせてるのに
実際には南人は反乱を起こしていてそんな形跡はない
むしろ
「後軍還,南夷復叛,殺害守將。恢身往撲討,鉏盡惡類,徙其豪帥于成都」
「初,越嶲郡自丞相亮討高定之後,叟夷數反,殺太守龔祿、焦璜,是後太守不敢之郡,只住安定縣,去郡八百餘里,其郡徒有名而已。」

と何度も反乱を起こし太守すら殺されるレベルの無法地帯化すらしているとこもあったが反乱の豪師たちを成都に強制移住させただけ
何一つ美談の要素がない

孟獲の話は後世の雑な作り話と考えるのが妥当だろうね

448: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/07(金) 21:03:59.02 ID:vqmVlHTd0
諸葛亮が劉封を殺したか処刑したかの経緯を教えて欲しい
えげつないの?

449: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/07(金) 21:50:44.94 ID:ksyUv8GI0
>>448
世継ぎ争いで問題になるから始末しましょう
関羽敗死の責任を押し付けてだからね

450: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/07(金) 22:40:11.57 ID:ihaIeqJD0
とは言え、諸葛亮になられると言うことは
我が強いとか、何かしら気になる点はあったんだろうな

粛清を正当化する訳ではないが

451: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/08(土) 02:30:00.45 ID:rCm4CJLv0
甘いイメージあるけど非情な部分もあるな、劉封の件とか劉表から荊州奪えとか
現実主義なんだろうけど

479: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/13(木) 19:10:37.00 ID:vPelyYzz0
演義諸葛亮は劉基ベースだからそりゃ有能よな張良以上でもおかしくない

480: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/13(木) 23:40:50.87 ID:g7B9rlYD0
>>479
正史のほうがある意味凄くないか?
演義の諸葛亮は内政の描写なんてないし
そりゃ計略は張良以下だけど違う部分が上じゃん

481: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/14(金) 00:01:05.00 ID:4/pUW6Mb0
でも内政では蕭何に勝てず将軍としては韓信に勝てずだからな
悪く言えば器用貧乏

482: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/14(金) 00:38:20.47 ID:J32NYOkL0
諸葛亮で器用貧乏なら三国時代の他の人物や戦国期のほぼ9割9分の人間はあれだけども

484: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/14(金) 04:29:20.99 ID:ufj3mzj40
韓信に一つの分野で負けても三つの分野で勝てるところが諸葛亮
総合力、饅頭や出師の評を作る特殊能力を含めたら孔明に勝る人間は殆どいない、欲もないし忠誠心含めた人間性なら最強クラス

488: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/14(金) 08:52:41.73 ID:Nix9FHo40
ただ、後任育成については、賞罰頑張った結果が馬謖
そりゃ習鑿歯さんにボロクソ言われるわ

507: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/15(土) 12:18:19.67 ID:Nx0yGkzk0
計略や内政は張良達に匹敵するけど軍事は韓信とかなり差があるな、孔明は。
三国時代の人間は項羽や韓信にひねられる戦下手ばかり

508: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/15(土) 12:40:55.75 ID:Nc4sADmM0
まあそこらとガチれるのなんて白起李靖李勣徐達常遇春とかめっちゃ限られた面子になるでしょ
三国志メンバーは50年に1人の才能で前者達は500年に1人クラスだからお手柔らかにね

570: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/16(日) 17:17:27.45 ID:VjlD0+P70
日本じゃ張良なんて知名度ないけど中国では人気あんの?孔明より評価は上?

574: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/16(日) 23:09:55.66 ID:6Ml5ngNZ0
>>570
中国では張良の方が孔明より人気あるし評価も上。だが実は明の劉基の方が、その二人より人気も評価も上。

581: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 09:00:26.91 ID:tPutKYDI0
>>574
「孟子以降では張良と諸葛亮のみ」
誰の何のセリフだっけ?

582: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 09:46:04.05 ID:I6y955230
朱熹(朱子)だな

577: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 03:16:56.26 ID:u+8vvIK50
張良は匈奴と戦う前に引退したの?
そこにいてこそ見せ場を作れるのにね

578: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 03:46:37.13 ID:tPutKYDI0
>>577
陳平はファインプレーしたしな。張良と陳平だけじゃ冒頓には勝てないぞ
やっぱ韓信いないと

579: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 04:13:19.20 ID:u+8vvIK50
>>578
俺も陳平はよくやったと思う
最後に匈奴に負けたんじゃ今まで積み上げてきたものが一気に崩壊してしまうほど大きい出来事だったと思う
張良いるだけで敵の逃げる策が読めたんじゃないかなぁとも思ったけど

587: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 13:56:53.13 ID:tPutKYDI0
>>579
史記読んだら陳平の方が張良より有能に見えるし
丞相の役目の質問にスラスラと答えるのすごかった

602: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/18(火) 04:27:59.71 ID:GUES5uK30
>>587
分野が違うしね、かなり外道な策略で成功しても人から嫌われたとか
ただ、劉邦の評価は張良の方が上だと思う
張良に対して斉の三万戸を与えるから好きな場所を言えだからね
陳平は当時は一万戸も食邑なかったと思うし
呂后時代には三万戸とか陸カ先生に言われているけど

612: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/20(木) 09:05:05.18 ID:JHhi8NH20
>>602
劉邦が張良を陳平より高く評価している一因に利を求めて傘下になったのではない点があると思う。
劉邦が一介の遊侠だった沛時代からの配下だった蕭何や樊會を別として、その後に劉邦傘下になったのは陳平も含めて利を求めた者ばかり。
だが張良は項伯との関係からも分かるように利よりも義の漢であり、そこが頼もしいと共に恐ろしいと評価されたのだろう。

590: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 17:13:13.85 ID:tPutKYDI0
武廟十哲に諸葛亮は入れて管仲や陳平は選ばれてないんだけどいいのか?

594: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 18:58:01.93 ID:lq4nfuZN0
十哲は白起や韓信みたいな当時の戦果がメインの将と諸葛亮のように忠臣としての評価がメインの将混ざってるからな
選定基準がぶれまくってると思う

ただ、管仲陳平については「将じゃない」から選考漏れしたんだろうね

595: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 19:45:42.49 ID:kH/pRv8V0
勝手に李世民が選んでると思い込んでたけどカスが作っただけなんだよな

596: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 19:58:52.79 ID:lq4nfuZN0
>>595
とはいえ名君の趙匡胤が外したのは白起と呉起であって、諸葛亮は残されたんだぜ?

597: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/17(月) 20:08:15.76 ID:kH/pRv8V0
そこが“儒”だよ
呉起や白起なんかを大手を振って褒めるのは流石に無理よ
かたや親族は殺すは二君以上頂き、かたや長平の悪名っていう2人じゃ仕方ない
諸葛亮を残した理由はわからんが家臣への裏切んなよっていう牽制なんじゃねーの

639: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/23(日) 10:22:24.33 ID:8PxjvEBt0
三傑は、しょうか・ちょうりょう・かんしんって順番で言われるから

張良さんは2位なのかね

647: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/23(日) 18:34:41.07 ID:e3VWFnrL0
>>639
漢王朝に貢献した順位の評価だろう。蕭何は劉邦が沛で挙兵した当初から陣営入りしていて、項羽打倒後も政権の中枢にいて宰相も務めている。
張良は当初は韓の客将扱いで本格的に陣営入りしたのは、韓王成が項羽に処刑された後で漢の天下統一後は早々と政権の中枢から去っている。
韓信に至っては劉邦が漢中王に封じられた後で項羽を打倒するのに軍事面で大きく貢献したが、漢の天下統一後は反乱を図った嫌疑で処刑されている。

640: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/23(日) 11:33:26.52 ID:7MnO/3Ng0
韓信が一番すごく見えるな、、項羽もそうだけど三国志に比較できるやつがいないし
郭嘉は張良に、諸葛亮は簫可に匹敵はしてるみたいだから

641: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/23(日) 15:51:04.54 ID:rnt1gByP0
三国時代に蕭何張良韓信匹敵するのなんていねえよ

644: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/23(日) 18:09:00.46 ID:8PxjvEBt0
諸葛亮は、国政のトップと地方政治のトップと内廷のトップを兼ねていて国家公務員と地方公務員の人事権も握っているから蜀の政治は諸葛亮次第

648: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/23(日) 20:29:38.30 ID:7MnO/3Ng0
>>644
人材発掘とかは荀彧がすごそう
兵站や内政は諸葛亮かな
李靖や李世民が諸葛亮を尊敬してるみたいに
簫可を尊敬してる人いんの

650: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/23(日) 20:52:17.37 ID:Qrjx8Gqu0
>>648
李靖と李世民が諸葛亮の何を尊敬してたの?
なんの資料?

653: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/24(月) 11:11:25.44 ID:TlxoWEb50
李世民が語る諸葛亮についてといえば李衛公問対の巻之上だろうよ

655: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/25(火) 01:47:07.77 ID:NYQxrgoM0
李衛公問対
そんなもん史実扱いすんなよ

657: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/25(火) 08:32:37.60 ID:2osPMkWs0
>>655
八陣図を李靖が研究してた

667: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/26(水) 20:38:13.62 ID:w1qMpQmQ0
戦術面は置いといて
夷陵の後の蜀漢の国力回復はなんなの
蜀漢の遠征力ってなんなの
気持ち悪すぎ
宗教じみてると思う
現在の価値観ならワタミもビックリ

672: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/26(水) 22:42:35.69 ID:7YepqLmA0
>>667
諸葛亮以外でも可能?

675: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/27(木) 11:46:06.25 ID:xQTT6wBe0
夷陵からの立て直しは難しいな
情報収集と外交方針設定が得意な張良なら出番は樊城以前
呉との決裂回避じゃなかろうか

678: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/27(木) 15:48:17.60 ID:IZ3uH8tm0
張良スゲー、孔明先生スゲーってハナシ突き詰めてくと、劉邦・劉備がやっぱ本物のチート野郎なんだってわかるよね

引用元: ・張良と諸葛亮ってどっちが凄いの?