51WME1m-smL._SL500_



1: |ー`)カマキリ ◆i18x.ODXI2 2006/07/05(水) 20:12:17 0
中世ヨーロッパの暮らしを、日常生活中心でいろいろ話しましょう。

中世ヨーロッパと言っても、時期や地域によって随分違うようです。時期は、スタンダードには西ローマ帝国滅亡(476年)からコンスタンティノープル陥落(1453年)までを目安に。







464: 世界@名無史さん 2006/10/19(木) 16:32:05 0
中世の処刑風景を表現した絵ってなんで刑吏の顔が半笑いなの?

466: 世界@名無史さん 2006/10/19(木) 22:38:16 0
不可触賤民である刑吏に対する蔑視だよ

467: 世界@名無史さん 2006/10/21(土) 15:25:48 0
蔑視するのなら半笑いでなくて凶悪な面にしたほうが効果的だと思うが。

468: 世界@名無史さん 2006/10/21(土) 20:53:15 0
マジレスすると「写実主義」。
下手な絵だけど。
その辺にもいるだろ、他人が痛み苦しむのを見て喜ぶ奴。

470: 世界@名無史さん 2006/10/22(日) 05:06:15 0
中世は死が溢れている

472: 世界@名無史さん 2006/10/22(日) 15:59:27 O
「私は君だった。君は私になるだろう」だな。

525: 世界@名無史さん 2006/11/01(水) 22:50:20 0
中世は戦乱が多いかもしれないが、戦争といっても、短期決戦が続くことが多く。
近代戦でもないので総力戦になることもない。

526: 世界@名無史さん 2006/11/01(水) 23:17:08 0
騎士達の従軍義務期間も長くは無いし、傭兵雇う金もあんまり無いし・・・>短期決戦に。

527: 世界@名無史さん 2006/11/02(木) 00:59:51 0
でもちょっとでもその地の領主が不安定になったりすると、リアル北斗の拳状態勃発だろ。
貴族やら山賊やらが略奪暴行陵辱猟奇殺人のかぎりをつくし村全滅とかなるんだろ。

529: 世界@名無史さん 2006/11/02(木) 06:21:28 0
まぁそういうことも時々あるけどね

530: 世界@名無史さん 2006/11/02(木) 06:58:06 0
初期中世はかなりヤバかったんじゃないか

で13~4世紀にかけて中世としてのシステムが組みあがる
というところでペスト襲来、システムボロボロになって新しい時代へ
というイメージがあるのだが

546: 世界@名無史さん 2006/11/03(金) 01:02:56 0
>>530
初期 混乱
中期 成長
ペスト直前 限界ぎりぎり
ペスト後 飛躍

533: 世界@名無史さん 2006/11/02(木) 13:49:08 0
5~7世紀前半:
古代の続き。西欧では徐々に文明水準が低下していったが東帝国は健在で基本的にまだローマ時代の延長。

7世紀後半~10世紀:
暗黒時代。イスラム、ハンガリー、ノルマンの侵入で社会秩序崩壊→封建制へ

11~13世紀半ば:
中世文明の隆盛期→完成期。それ自身特色のある文明だっただけではなく近世以後のヨーロッパ文明の基礎もこの時代に出来る。

13世紀末-15世紀:
気候寒冷化と耕地開拓の限界から生じた人口過剰と低栄養化を遠因とするペストの流行→人口激減による封建制の崩壊と百数十年にわたる連続的な経済の縮小という大ピンチ。が、新大陸の発見とその富の収奪で救われる。
この時代、東方との貿易のおかげで経済縮小が軽く、一人あたりGNPはかえって上昇していたイタリアではルネッサンスが起こった。→近世へ

こんな感じかな?だから「暗黒の中世」というのも半分は本当だと思うぞ。
今はかつての反動で中世の明るい面が強調されすぎてる希ガス。

551: 世界@名無史さん 2006/11/04(土) 11:32:15 0
一応>>1では
中世西欧:西ローマ帝国の滅亡(476年)~コンスタンティノープル陥落(1453年)
って事になってるが、生活の変化って観点からだと大きく変化が起きたのはいつかな?

経済的(生活なのでミクロ経済で)には農業革命で中世が始まって、価格革命で終わった。
文化的にはキリスト教化で始まって、ルネサンスで終わった。

こんな感じかな?

567: 世界@名無史さん 2006/11/13(月) 01:08:42 0
中世ヨーロッパに箒ってあったのかな?

服飾や武器や農機具は研究してる人がいるみたいだけど
家庭で使う道具の研究ってあるんだろうか。

568: 世界@名無史さん 2006/11/13(月) 02:01:08 0
イギリスだったか、城の食堂の床に敷き詰めた灯心草を箒で掃きだすとか何かで読んだような。

569: 世界@名無史さん 2006/11/14(火) 00:28:11 0
↓のどっちかで箒を使った年中行事に触れていた覚えが。
うろ覚えなのではずしているかもしれん。

植田重雄『ヨーロッパ歳時記』岩波新書、1983年
遠藤紀勝『仮面―ヨーロッパの祭りと年中行事』現代教養文庫、1990年

597: 世界@名無史さん 2006/12/16(土) 17:15:51 0
中世ではないが広く中世の話題と勘違いして語られるものに、ハイヒールは糞尿を踏んでしまうのを避けるためのものとか、女性を道路の端に歩かせるっていうのは男性が上から降ってくる糞尿を避けるためとか色々言われる衛生ネタがあるが、あれって大元の一次ソースがあるものなんだろうか?
お互いに孫引きし合ってる雑学本とか、そういうのを引用したネットのサイトとかでしか見た事が無くてソースを辿れんのだが。

599: 世界@名無史さん 2006/12/16(土) 23:16:02 0
ルイ9世が頭からかぶったが、学生が深夜勉強していたから怒らなかったということから、ジャン・ド・ジョアンビルの「聖王ルイ伝」とかだろうな。

600: 世界@名無史さん 2006/12/17(日) 01:21:17 0
都市によっては汚水を川に捨てるのを禁止する条例が何度も出されてるからその条例とか。
ただ1次資料に拘らなければ中世から近世の衛生に関する論文とかは沢山あるし、ネットでも見つかるぞ。

705: 世界@名無史さん 2007/02/14(水) 13:44:04 0
中世のロンドンでは窓からゴミを捨てる事が厳しく禁じられており多量の罰金が本人だけでなく「近所の住人にも」連帯責任として課せられた。
そのせいで窓からゴミを捨てた男が近所の住人にリンチされ殺される事件が記録に残ってる。

603: 世界@名無史さん 2006/12/17(日) 05:43:25 0
中世ではないけど、集合住宅の住人が窓からおまるの中身を「ほら水だ」と外に投げ捨てる銅版画を見たことはある。

607: 世界@名無史さん 2006/12/18(月) 00:11:10 0
ハイヒールが流行したのって、厚底靴が流行したちょっと後だっけ?

615: 世界@名無史さん 2006/12/18(月) 14:44:26 0
>>607
ぐぐってみたが、これか?

http://shoebag.jp/rekisi/rekisi.html
>16世紀中頃、背を高くみせる高下駄のような「チョピン」が流行した。
>50センチを超えるものまであり、元祖「厚底靴」といえる。
>元々はトルコの もので、ベニス、スペイン、イギリス、ドイツと順に伝わった。

609: 世界@名無史さん 2006/12/18(月) 00:26:48 0
松本零士が昔、漫画で「男がハイヒールを履くような軟弱な時代が(ry って批判してたが、だいたいハイヒールって男が履いてたもんじゃなかったっけ

616: 世界@名無史さん 2006/12/18(月) 23:11:17 0
>>609
見事な脚線美、とくにふくらはぎが魅力だったらしい。
ルイ14世は素晴らしかったという。

610: 世界@名無史さん 2006/12/18(月) 01:02:53 0
確か屠殺人夫が血と臓物で足が汚れないように履いたんだっけ?

612: 世界@名無史さん 2006/12/18(月) 08:14:12 0
近所に屠殺場があったからよく見てたけど、屠殺人夫なんて返り血で全身血まみれで仕事してるのに、足元の汚れを気にするかなあ。
力仕事だしそれこそ危なそう。

672: 世界@名無史さん 2007/02/05(月) 20:37:08 0
現在は高層住宅の上階ほど値段が高いが、これはエレベータがあってのこと。
古代ローマ時代より、上り下りが辛い上階は一階よりも値段が安かった。

674: 世界@名無史さん 2007/02/05(月) 23:28:59 0
>>672
上階は一階より値段が安いのは当然。一階は店舗になるから。
二階はその店舗の店主が住み。それより上階が下の階ほど値段が安い。

675: 世界@名無史さん 2007/02/05(月) 23:31:13 0
昔の小説でも、屋根裏部屋は家女中とか、貧乏人が住むことになってるね

676: 世界@名無史さん 2007/02/05(月) 23:39:48 0
オランダやベルギーだと、上階は倉庫だったりするけどな。

697: 世界@名無史さん 2007/02/14(水) 09:57:31 0
ドイツの被差別職業に「糞尿清掃人」というのがあった気がしますが
英仏には無かったのかい?

699: 世界@名無史さん 2007/02/14(水) 11:05:15 0
欧州では下肥は使わなかったんだろうか。
日本なら都市は貴重な肥料の供給源として徹底的に回収されていたわけだが。
環境にもよるだろうが、棄てたり流したりする物ではなかったはず。

706: 世界@名無史さん 2007/02/14(水) 22:54:36 0
>>699
日本のように大々的ではないけど使っていたケースはある。夜間に運び出している。
樽にためてまとまって搬出していた。

700: 世界@名無史さん 2007/02/14(水) 11:23:32 0
欧州じゃ、糞尿は皮剥ぎ人によって川に流されてたらしいよ。
水質汚染がすごかったらしい

704: 世界@名無史さん 2007/02/14(水) 13:10:23 0
>>700
じゃ皮剥ぎ人が清掃人を兼ねてたのかな。
「ドイツのアウトサイダー」みたいな本(何冊かあった)では両方出てたような。

709: 世界@名無史さん 2007/02/15(木) 19:41:53 0
>>704
糞で皮を洗うのに使った。
皮革業者が糞を買っていた。
ただし人糞ではなく家畜、特に犬の糞が良いらしい。

711: 世界@名無史さん 2007/02/15(木) 23:38:04 0
>>709
皮なめしに犬の糞ってどこかで聴いたな。
日本でもそうじゃなかったかと思う。

703: 世界@名無史さん 2007/02/14(水) 11:30:23 0
この前テレビで見ただけだが
スコットランドでは肥料として海草を使っているそうだ

707: 世界@名無史さん 2007/02/15(木) 02:07:30 0
日本でも肥汲みは早朝とかじゃないかな。
少し前なら(今でも?)農家じゃなくても多少の畑でもある家なら、納屋に肥タゴがあったものだけどね。

708: 世界@名無史さん 2007/02/15(木) 05:05:44 0
尿は発酵させて毛織物工業で使われていたよね

713: 世界@名無史さん 2007/02/17(土) 14:44:50 0
羊毛の脱脂に小便使ってたというのは聞いたことある

716: 世界@名無史さん 2007/02/19(月) 19:12:07 0
ローマでは、腐った小便を洗剤に使っていたという。
洗い上がりの洗濯物は臭かったろうな。

さらに、キャベツを多食した人の小便は、筋肉の揉み解しや、幼児の入浴剤として効果絶大だとされていた。

714: 世界@名無史さん 2007/02/19(月) 11:34:51 0
しかしいっつも戦争ばっかししてやがるな
兵力とかみると日本の戦国時代よりもかなり小規模な戦闘ばっかりだが
やはり貧しかったのかね?

747: 世界@名無史さん 2007/03/06(火) 09:07:26 0
>>714
16世紀の欧州と日本の戦闘

1509年
アニャデッロの戦い フランス軍3万 vs ヴェネチア軍1万5千
1512年
ラヴェンナの戦い フランス軍2万6千 vs スペイン軍1万2千
1513年
フロッデンの戦い イングランド軍3万以下 vs スコットランド軍3~6万
1514年
オルシャの戦い ポーランド軍3万 vs モスクワ大公国軍8万
1525年
パヴィアの戦い フランス軍2万3千 vs スペイン・神聖ローマ軍2万3千
1526年
モハーチの戦い ハンガリー軍2万6千 vs オスマン朝軍6万
1529年
第一回ウィーン攻囲 オーストリア軍2万5千 vs オスマン朝軍10万
1557年
サン・クェンティンの戦い スペイン・イングランド軍1万 vs フランス軍2万4千
1568年
ジェミンゲンの戦い オランダ軍1万2千 vs スペイン軍1万5千
1578年
アルカセル・キビールの戦い ポルトガル軍2万3千 vs サード朝軍10万

1561年
川中島の戦い 武田軍2万 vs 上杉軍1万8千
1570年
姉川の戦い 織田・徳川軍3万4千 vs 浅井・朝倉軍1万8千
1573年
三方ヶ原の戦い 徳川軍1万5千 vs 武田軍2万5千
1575年
長篠の戦い 織田・徳川軍3万8千 vs 武田軍1万5千
1582年
山崎の戦い 明智軍1万6千 vs 羽柴軍3万6千
1583年
賤ヶ岳の戦い 柴田軍3万 vs 羽柴軍5万
1590年
小田原征伐 豊臣軍20万 vs 北条軍5万
1600年
関が原の戦い 西軍8万2千 vs 東軍7万4千

748: 世界@名無史さん 2007/03/06(火) 09:23:37 0
>>747
つまりフランスやイングランドやポーランドなどは一大名レベルということかな?

749: 世界@名無史さん 2007/03/06(火) 09:32:51 0
>>748
動員兵力で見ればそうなります。
ヴェネチアなどの都市国家ですら万単位の兵力を集めたりと著しくアンバランスですが。

751: 世界@名無史さん 2007/03/06(火) 11:02:50 0
>>748
いや、単に農民が数に入ってないからだと思われ。
貴族や騎士の殺し合いを見物して楽しむおもろい時代だったのだよ。

779: 世界@名無史さん 2007/03/11(日) 04:55:40 0
>>751
日本の戦国時代もそんなもんだったらしいぞ(当事者のぞく

750: Ryuju ◆RlujhF6VrA 2007/03/06(火) 10:43:44 0
16世紀のヨーロッパは軍の主力が傭兵だからねえ。
金さえあれば、という面もあるにはある。

753: 世界@名無史さん 2007/03/09(金) 17:14:20 0
欧州の主力が傭兵なのは知っていたが徴兵した農民っていなかったの?

754: 世界@名無史さん 2007/03/09(金) 18:44:35 0
そういうのもいたけど、実戦ではあまり役に立たなかったみたいだね。
訓練するのも時間=お金かかるし。

756: 世界@名無史さん 2007/03/10(土) 00:28:45 0
イギリス明太子の長弓隊って農民主体じゃなかったっけ?

758: 世界@名無史さん 2007/03/10(土) 00:33:50 0
イギリスの明太子なんて、どれほどまずいか想像も付かないな

759: 世界@名無史さん 2007/03/10(土) 02:02:00 0
あちらはタラ料理はよくあるけどタラコは食わないのかな

760: 世界@名無史さん 2007/03/10(土) 09:25:06 0
「イギリスは美味しい」というエッセイによると、タラコはあるけれど生では食わない。
グラタンのようにしたり、フライにしたりするらしい。
あとタラコの薫製というものがあるらしいが、これが結構美味とのこと。

769: 世界@名無史さん 2007/03/10(土) 20:06:14 0
「イギリス人は自国の料理がまずいのが解った上で、伝統を尊重してまずいレシピを変えないのだ」と、どこかで読んだ気があるのだが本当だろうか?

771: 世界@名無史さん 2007/03/10(土) 21:55:21 0
そのわりにはワインには恐ろしいほどの情熱(執念)を燃やしてるよなイギリス人はヒュー・ジョンソンとか、ジャンシス・ロビンソンとか

やっぱり「ボルドーは俺たちのモノ」って今でも考えてるんだろうか……

772: 世界@名無史さん 2007/03/10(土) 22:07:44 0
シェークスピアのどれだか忘れたけど、農民の台詞でこんなのがあった。

牛も豚も生きてる時は英語でテーブルに並ぶ時はフランス語だ

ノルマンコンクエストによって上層階級の言葉がフランス語だった時代のお陰で、農民が飼ってる時はpigやcow、ox、sheepなどだが、食肉になるとpork、beef、muttonに変る
しかしchickenだけは食肉になってもchicken

イギリスは階級分離が著しい。
その背景には他国より強烈な民族構造の差が有る。
ケルト・ブリトン人、イングランド人(アングロ・サクソン)、ノルマン人(フランス語)
この各グループは交流が乏しく、文化的交流も乏しかった。
その結果上流階級の料理が徐々に下層階級に広がるという流れもなかったし、ある地域の料理が全国的に広がってその国の代表料理になるという事もほとんどなかった

例えばバレンシアの地方料理であったパエリアは、スペイン全土に広がって今ではスペイン料理となっている
しかしウェールズ料理が全国に広がり英国料理となったというようなケースはほとんど無い
イギリス料理がまずいのはそうした民族的特色の一つの側面だと思う

781: 世界@名無史さん 2007/03/11(日) 08:07:21 0
>>772
スペインは風土の差がそのまま反映してイギリスよりもずっと食の地方差が激しいと思う。
スペインでのパエリヤの「広まり」は国民料理化したからというよりは、わかりやすいスペイン料理としてヨソ様がパエリヤを選んだだけで、それに観光的にアピールしたいスペイン人が乗っかった形でしかないんじゃないかな。

マドリーほかカスティーリャ中央部の奴らはほっときゃ肉しか食わねーし、海鮮食い倒れ王国のバスクなんかではパエリアは邪道扱いだったよ。
(邪道は言い過ぎか)


783: 世界@名無史さん 2007/03/11(日) 09:31:18 0
イギリスの食べ物でも、素材にあまり手を加えてない料理は結構うまいらしい。
名物料理のフィッシュ&チップスは、揚げた鱈と芋にモルトビネガーをぶっかけただけの料理。

あと、バーナード・ショウの言葉にイギリスで旨い食事をしたければ昼も夜も朝食を食べることだ、っていうのがある。

引用元: ・中世ヨーロッパの暮らし(4)