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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/27(日) 13:03:21.08 ID:aI6vtvExO
韓非子について語りましょう








139: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/11/07(月) 00:50:29.09 ID:7C/HXRXDO
説難を書きながらも自分の身は守れなかったし、無用な韓を守ろうとしたけど韓も滅びた

凡人を基準にと言いながらも、無私の法術の士と公平な名君がいないと成り立たないという矛盾も解決出来なかった。
韓非子もけっこうな理想主義者

140: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/11/07(月) 19:06:07.43 ID:zuVPbetL0
そらそうや、戦国を制した組織・大正義戦国秦の歴史さえも大体否定してる現実離れした書だし
韓非本人の人物がどうだったかは知らんけどね

142: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/11/08(火) 00:09:05.37 ID:xmR0NVOYO
>>140
藤沢周平に出てくる下級武士のような、世の中に理不尽さや不満はあるし、君主なんてクソだと思いながら現実はこうだしなーて生きてきた人だと思う

141: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/11/08(火) 00:00:26.98 ID:ANzPhl360
戦国中期くらいに生まれてたら言説も違ったろう
あの時代の韓ではどうしようもない

143: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/11/08(火) 06:35:14.22 ID:oEEvcMax0
『韓非子』、主筆が韓人なのに韓関係の独自ネタちょっと少なすぎる希ガス。

144: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/11/09(水) 21:14:47.72 ID:Obentt5qO
昭侯・申不害コンビに宜陽の戦役、公仲と公叔あたりが採用されたネタかな。
あとは楚に騙されて秦とタイマンはったエピソードぐらいか。
戦国策だともう少し分量があるんだけどな。

145: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/11/16(水) 15:28:15.31 ID:88df3j6YO
韓非子の教えは秦に残り、後の秦の法には多分に韓非子の影響があり、その教えが秦を滅ぼすことになったのは皮肉である

死なせといて、教えが一人歩きて面白くない状態だな

146: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/11/16(水) 22:24:37.36 ID:8jEfwBOS0
それはどうか、秦律と韓非子はあまり関係ないと思うよ

150: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/11/26(土) 20:23:40.24 ID:QWYzQ7Ox0
>それはどうか、秦律と韓非子はあまり関係ないと思うよ

秦帝国と韓非子に関係があるとしてもそれは始皇帝の思想に大きな影響を与えたとかであって秦法への直接的影響は乏しいだろうな

151: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/12/02(金) 22:47:03.95 ID:4cC5GGp70
韓非子の扱いってずっとテキトーだったらしいのによく近代まで無事伝承されたな

154: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/12/03(土) 07:57:28.78 ID:ljsDhMoh0
韓非子は思想的には忌み嫌われて2000年間評価されなかったが優れた説話集という価値があるからね。
欠けまくりテキストぐちゃぐちゃイミフになりがらも死ななかった商君書、管子、墨子辺りのがすごい。
漢代以降も多数の文献が次々に散佚し失われ続けたのによう残った。

155: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/12/03(土) 19:05:11.52 ID:pOGom0FB0
昔、墨子にチャレンジしたけどすぐに挫折したなあ。
正直つまんない。

171: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/06/26(月) 00:12:54.39 ID:EHeeZE610
韓非子は民衆だろうが人気の英雄だろうが容赦なくボコるから小気味いい。
大正義秦を育てた偉大な先人であるはずの史記立伝・中華英雄すら糞味噌にこき下ろす徹底ぶりは笑える。

172: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/06/26(月) 07:25:44.75 ID:BxYpLtaU0
韓非子、読み始めたけど一兵卒民衆は今の世を嘆くしかできんなと思った
あと人間不信ぶりが妙に親近感わく

173: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/06/26(月) 07:52:38.96 ID:LedVSy5lO
五十余万言にわたる壮大に遠回しな君主への愚痴

174: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/06/27(火) 17:26:00.09 ID:oYI+oR/q0
政治と社会の秩序を乱し増長する当時の民間資本や思想家への直截的な攻撃の勧めであり、私益を追求し天下国家の安定を損なう私欲の徒を唯一打倒し得る法術的君臣への大いなる期待の書じゃなイカ?

理想的組織を天下に布くべく活動する法術の士への信頼からは人間不信と逆のものが垣間見える

177: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/06/29(木) 00:12:11.69 ID:NZ9Ud7+O0
>>174
「説難」読んだらどんな良いこと言っても絶対採用されないって諦めてるやん。

175: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/06/27(火) 19:59:44.10 ID:3nut5Wfc0
全方位の世俗世論を敵に回しそうな大した書物だよね

176: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/06/28(水) 23:58:18.38 ID:dYwC+Lmq0
戦国末期やと各国の説客や知識層は圧倒的ナンバーワンの虎狼暴秦にすり寄る売国奴ばっかだろうし
韓非が学者肌の人物を蛇蝎の如く嫌うのは理解できる。

韓非子型法治システムを実施できる国は秦のみ、つまり秦王政しかいなかった。

180: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/06/30(金) 13:09:03.27 ID:HugFSci90
いまの時代に韓非がいたらやっぱり疎まれるんかなー

184: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/07/01(土) 22:05:27.26 ID:e4TENtVK0
権力利権を分散させる制度を是とする欧米主導の世界で韓非子的腐敗叩きしたら疎まれるどころか上下左右から袋叩きにあいますね。

185: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/07/01(土) 23:58:52.44 ID:1Glr9q970
でも彼が今日の法学を専攻したら精緻さに感極まって頭おかしなるでたぶん、主権国家とか夢の体制やからな
政治任せたら経済がわからず国を滅ぼす

188: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/07/09(日) 18:11:59.40 ID:O6AAaIej0
安易に貧窮者に穀倉を開くのは良くないってのは今の生活保護にも言える話かな
韓非の時代、本当に貧窮している者はとにかく働いて功績をあげなきゃならんってことでいいんだろうか……

189: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/07/09(日) 18:46:51.70 ID:1nQrOJyeO
守道で「努力をきわめた者は恩賞が厚く、真心をつくした者は名誉があがる。善行があればそれを生育すること春の恵みのようであり……」とも言っているし、必ずしも功績あげないとダメ、て感じでもなさそうには思う
物事をはっきりさせ、働ける環境を整えろと言っているとも思う

191: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/07/27(木) 18:43:24.00 ID:AU7nE7Mw0
韓非読みきった!
読んで良かったとすごく思ったわ!

193: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/07/28(金) 11:41:42.52 ID:MMQ3AQ/2O
>>191
おつかれさん

196: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/07/29(土) 23:31:25.53 ID:h7HlZkrFO
そして僕たちは過ちを繰り返す

200: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/07/31(月) 23:22:41.39 ID:fPczej4u0
10万余語は長いよな。

201: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/08/06(日) 22:35:35.70 ID:adFA7X7a0
韓非子は「立派なこと」は書いてないからね、人前でかっこつけるのが好きな人はネタにならん。

基本「法と術のマニュアル」だもんで、人を感心させる名言みたいなものはない。
理念の高さと万人への適用性は反比例の関係にあるからな、墨子みたいなのは一人でやってろ、周りに無理強いするなw
儒家も、共通の価値観を持つ人間同士じゃないと通じない理屈。
そこで登場する、理念など無意味の老子荘子、そして理念なきマニュアル「韓非子」が春秋戦国を経て具現化できた諸子百家の集大成ですわ。

剣術に飽きた少年項籍が、「万人を相手にする術を学びたい」と言ったときに、項梁は、兵書でなく、「敵国秦の原理」の韓非子を教えればよかったんだよな。

211: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/28(木) 22:05:04.75 ID:V2m7wa5U0
韓非子はよくマキャベリと比較されてるし実際類似点も多いけど、違うところとかもあるのかね。
韓非子とマキャベリってどっちのが秀逸なんだろう。

個人的には君主の権力の源泉を賞罰に求めた韓非子の奥深さというか老獪さに対して、軍事力だと主張したマキャベリの単純さというか幼稚さみたいのを見てると韓非子の方が色々考えてる気がするんだよなぁ。
いくら軍事力があってもその軍事力をどう制御するかという問いに対してマキャベリはどう答えるのか。

212: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/28(木) 22:09:26.13 ID:V2m7wa5U0
個人的には「君主は冷酷であるべし!」というある種の理想論を語って終わっただけのマキャベリに対して、具体的に冷酷にどう国を統治するのかというところまで方法論を掘り下げている韓非子の方が一枚上手に思えてしまう。

マキャヴェリは「こんな冷酷なこと言っちゃう俺」みたいなレベルで止まっているというか、「それ本当に根拠あんのか?」「社会実験とかしたら真逆の結果になんじゃねーの?」みたいな記述が多すぎる

323: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/01(日) 06:47:58.11 ID:Q4zH58B70
>>212
韓非子のほうがマキャベリより冷徹でしょ。

龍が龍で有るのは雲に乗るからで、雲を失うと只の蛇って説明とかさ。
この雲って言うのが論功行賞の権限だと思うよ。

軍事力は、論功行賞を実行するための手段で有って

334: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/26(金) 19:38:25.23 ID:F5i5yY+C0
>>323
言ったことよりできたら罰しろはやめるべきだな
結局結果の予測は難しいし手柄を立てようとしなくなってしまう
国がこれだけの恩賞を与えてやったと思っても家臣は不満
刑罰は国はこの程度と思ってもそれを受ける可能性があるなら成功報酬なんていらん

また官を兼ねるの害は、三国志の孔明も司馬懿も普通にいくつも兼任して権力を握っている

222: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/26(日) 01:11:22.37 ID:b/vwGToC0
一見正論で批判しにくいけど実際に上手くいかないって印象
まず賞は結構与えても部下は満足しない
罰はそれを恐れて成功の可能性が高くてもやらなくなる
90%成功すると思っても怖くてやれないだろ

224: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/28(火) 07:43:55.31 ID:ertv6lp4O
>>222
部下は難しい仕事から逃げたがるもの
だけどなぜ逃げたがるかというと、上司から叱責され信用も失い、周りからも嘲笑されてしまうから
またブラック会社の傾向みるに、賞と仕事が見合っていないのでは
罰はあっても賞に欠けている状況で、賞が少なすぎても罰が重すぎてもダメとたしか韓非子も言っていたが、見合うものでないと効果がないということだろう
さじ加減が難しいけど

ブラック会社でありがちなのが、酷使はするけど休みがまったくないような状況。どっかでどかっとバカンス楽しめるものがないと、磨り減るのも早いんじゃないだろうか

また、賞だしても喜ばない罰をおそれない人間は役に立たないとも
聖人君子に対しても言っているが、そんな人間はほとんどいないから、だいたいが薩摩の教えでいう五番目みたいな人間だろう

227: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/16(日) 20:07:22.25 ID:w/FyB2vW0
>>224
上から見て十分な賞だと考えても
下の者は割に合わないと受け取る

228: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/16(日) 20:09:28.52 ID:w/FyB2vW0
言った以上の成果を出しても刑罰
やる前からどうなるか完全に分かるなんて無理
そうされるとかなり低い成果の予測しか言えない
手柄を立てて与えられる賞はそこまで喜べるものじゃない
刑罰は上は軽いと思っても受ける可能性があるなら避ける

232: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/18(火) 05:22:00.22 ID:1xYXNS7k0
韓非子で分かりにくいのは言った以上の成果を出しても刑罰だな。
なんでも見通しがつくものばかりじゃないからな。確実性の高いのしか言えない

234: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/18(火) 07:21:45.02 ID:APCP2Iq30
>言った以上の成果を出しても刑罰だな。

これはとても分かりやすい。
経営でも軍事でも、トップの詳細な計画は秘密だったりするわけで、末端にすべて周知されるものではないという、実に簡単なこと。

トップの意図がわからない末端が、やりすぎて計画がぶち壊しなんてのはよくある話で、計画した以上のことをやってもダメなのは当然のこと。

242: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/01/18(土) 22:03:53.39 ID:AQl6v1ad0
どのような刑罰も恐れずはほとんどいないと思うけどどのような賞も喜ばずはそこそこいると思う
だって多少いや何倍にも収入が増えても食べる物は変わらないし高級品みたいなガラクタは欲しくないし

247: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/01/23(木) 18:54:56.59 ID:fblI+d1G0
刑罰ってのは良くて死刑、悪けりゃ肉体刑だよ
契約を取ってきららボーナス30万円、駄目だったら指2本切断だったらやらねえ。。。。。。。。

248: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/01/23(木) 22:35:08.87 ID:1vC/zkQL0
いやいや、
韓非は刑罰と賞は等しく用いなければならないと言ってるからな。
死刑で人生終わりがあるなら、賞で人生上がりもあるんだよ。
韓非子は秦王政が入れ込んだが、秦の兵が敵の首級一つ挙げると、爵一級。
それは奴隷が付いた農地付きの住居が与えられた、とりあえず食うには困らなくなる。

249: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/01/24(金) 09:21:29.36 ID:MMktX815O
物事に対して軽すぎたり重すぎたり、釣り合わない賞罰も効果がないと言っているが、必要で危険と労苦が伴う割に、置いてきぼりにされがちな農民といった労務者や兵士の保護や活性化が基本にある。

韓非子が特に厳しく目を向けていたのが、国政に関わる儒者や縦横家といった評論家的人間や重人と呼ばれる存在。

252: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/01/27(月) 22:39:51.62 ID:wdf3eQrkO
そもそも、良い田や立派な家を恩賞として並べるのは士卒を戦場で戦わせるためである。
ところが戦死しても身を寄せる家もなく、田んぼでのたれ死にしているのに、若い女の器量よしや功績もない大臣側近は好きなように我が物顔で暮らしている。
……こんなことで(君主の)名誉は落ちるし、地位も危険にならざるを得ない。
(詭使篇)

六反、詭使、説疑に八説などマイナーで、多少論旨に矛盾はあるけども、五蠧や顕学と照らし合わせても、韓非子は国の底上げに重点を置いていた思想家であると言える。

261: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/01/31(金) 23:49:43.50 ID:hhvr9K3o0
秦の法制度を受け継いだ漢では、証拠に基づいた調書が残っていて、首吊り自殺の調書では、自殺か他殺かの検証をしている、しかもそれは客観的に成立するかというところまで考察されている。

非常によくできた調書なので、後世まで教材として残った事例なんじゃないかと思えるほど。

一方的な自白や讒言が素通りするようでは、「五蠹」たちの思うつぼで、韓非の言う「法と術」が徹底されてないし、韓非の言う「法治国家」ではないよ。

263: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/02/01(土) 23:47:07.22 ID:x+MXpNJr0
>>261
宋の時代でさえ自白は証拠の王様だと言っているし拷問も普通に受けている
結局今の日本でさえ苦しめて脅して無理矢理自白させている
酷吏で拷問で自白させた者の罪を自分がやったと認めた者がいたため死罪と言っても逃亡があったが今の日本の取り調べと一緒でどんなに取り繕うがそもそも自白するのと犯人かは無関係
無関係の人間が何人も遠隔ウイルスでも殺人でも認めるんだから無意味
結局大臣でも将軍でも拷問に遭えばみんな一緒と言ったように人間は日本の取り調べ程度でも耐えられない

264: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/02/01(土) 23:50:03.28 ID:x+MXpNJr0
どんなに綺麗事を言おうが韓非子がどう判断しようが刑罰を受ける恐れがあるのなら手柄を立てようとさえしない
なぜなら、例え無罪と判断されても取調べを受けるだけで地獄の苦しみなのだから
反対に、徳というか賞は、これだけの褒美をやれば喜ぶだろうと上が考えても下の方はそこまで喜ばないし、喜ぶぐらいの額なら国の財政が破綻する
だって身代わりに刑務所に入るならで何億か貰っても嫌だってのが世間の連中だ

266: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/02/02(日) 09:01:20.68 ID:dba9ENg50
それは韓非子のせいなのか?
違うだろ?

267: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/02/02(日) 18:23:07.67 ID:+8MIijH40
それは人を殺す兵器を開発しておいて科学者に罪はないというようなもの
何も悪くないことをしていても刑罰を受けることを正当化しているのだから
もっとも公子じゃ刑罰に怯える民衆の気持ちは分からないか
聖人名君は滅多に現れないが 立派な法術の士やるそれが分かる君主もほとんどいない
少なくとも事前に言った以上の成果を上げても処罰しろは聞くだけでおかしいと感じるし怖くてちょっとした目標しか立てられない

引用元: ・韓非子について語るスレ2