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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/09/20(水) 08:16:58.65 ID:z56CD3y80
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことがあるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです







184: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/08(日) 20:43:26.73 ID:8X0ytO2J0
そう言えば韓信もそうだけど、張良や蕭何、曹参あるいは季布、鍾離眜などの劉邦や項羽の家臣の家臣ってほとんど知らないな

187: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/10(火) 19:39:14.55 ID:A6LhW8UJ0
>>184
家臣の家臣まで来ると史書に残らないから知らなくて当然
史書に残る程の才能ある人物もほとんど居ない
下の方の中間管理職や一般職なんて古今東西そんなもん

185: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/08(日) 21:54:58.60 ID:eOEPczni0
張良の元には韓の旧臣がいたのかな

188: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/10(火) 23:40:59.57 ID:n+7aTkop0
高祖功臣年表で変わった経歴の奴が時々いる(河南王の元家臣とか、臧荼の元家臣で楚漢戦争末期まで項羽軍に従軍していたっぽいのとか)から、それで何人かは拾い出せそうだけど限界はあるだろうなあ

191: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/16(月) 14:59:43.82 ID:5Yr1cGP60
「狡兎死して、良狗煮られる」

192: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/16(月) 19:27:03.86 ID:ZWTkzfz00
煮られた狗は大勢いたのだろう

195: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/17(火) 12:35:31.76 ID:xkR1rD4z0
韓信は独立した方が正解だったのだろうか?

196: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/17(火) 17:06:25.84 ID:ZhJgpg4H0
>>195
韓信は王翦を見習った方が良かった

197: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/17(火) 17:43:09.21 ID:27IkHgyP0
韓信「王位じゃなく美田や邸宅をおねだりすれば良かったのか」

198: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/17(火) 18:24:45.76 ID:YQ4ZlwY/0
天下統一後に余生をゆったりと過ごすってのも一旦王位に就くと難しいと思う

200: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/18(水) 13:32:26.48 ID:pu/C2Xw60
国士無双も軍師殿のように仙人になってしまえ

202: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/18(水) 14:05:37.45 ID:DMrib4zW0
呂后「仙人でなくホトケにしてあげましょうね」

203: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/18(水) 14:51:49.73 ID:9VO5qk590
平和になって以降も皇帝が変わると側近も変わるし、生き延びるって大変

204: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/18(水) 21:00:32.06 ID:56uo0YBA0
そう考えると陳平は凄いな

205: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/18(水) 22:47:53.58 ID:he6jIOAl0
陳平は直接軍を率いなかったからその分周りからの評価も低かった(功臣扱いされなかった)という説を聞いて、ちょっと納得した記憶がある

208: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/20(金) 21:26:03.85 ID:F2POKuiX0
劉邦も韓信が望む通り仮斎王に任じとかば良いものを、キレたあげく大奮発して真斎王あげておいて、それを根に持って逆恨みしてるとしたらマジでガ○ジ

209: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/21(土) 07:58:41.75 ID:rX+n3lCr0
>>208
そこなんだよなあ
王になった韓信が独立するかも知れないというのは劉邦に限らず誰でも想定出来る事だからな
項羽だってまた韓信を引き込もうとしたくらいなんだし

212: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2017/10/22(日) 08:52:08.84 ID:lhOIwJNm0
韓信が独立しても項羽軍が健在なうちは劉邦は下手な敵対なんて出来ないだろう

213: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2017/10/22(日) 09:20:10.24 ID:cA494efA0
>>212
項羽なら各個撃破普通に仕掛けてくるぞ
韓信も劉邦も項羽が戦争の天才と理解してるからタッグ解消しなかっただけの話

214: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2017/10/22(日) 09:25:03.18 ID:cA494efA0
項羽なら先に齊攻略に動きそう
過去に何度も遠征の実績あるし
何より韓信は田氏のように非正規戦するための地盤や支援勢力がない

218: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2017/10/22(日) 16:45:56.73 ID:zm3aHZ780
韓信を倒してしまったら間違いなく次は劉邦が項羽に殺られる
流石にそういう展開は読めるだろう

220: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/24(火) 23:19:57.38 ID:jayaeah40
それにしても韓信は何故あれ程戦に無類の強さを発揮したのだろう

221: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/27(金) 07:16:44.35 ID:sRXxD0GV0
>>220

北伐の時に漢軍の最も優秀な兵を使っていたからだよ。

龍且を打ち取ったのは→灌嬰
項羽を打ち取った軍を指揮したのは→灌嬰
韓信を捕縛したのは→灌嬰

あまり表立って自己主張しなさそうな車騎将軍灌嬰が実は最強だったという落ち。
まあ、出身地が沛ではないし、曹参や周勃に兄事して控えめにしていたそうだからな。

ちなみに灌嬰は生け捕りの名人だったそうだ。

222: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/29(日) 08:32:16.80 ID:NlJwos+X0
灌嬰は世界的にみて歴代最強クラスのの絹商人軍人には同意だが、功績多いが当代最強の軍人という訳でもないな
特に匈奴相手での戦績は芳しくない
灌嬰も劉邦傘下韓信傘下だから能力を発揮できた軍人の1人

223: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/29(日) 11:49:22.08 ID:YyVb1U5m0
それは単に言い方の問題で、逆の言い方をすると灌嬰がいなければ韓信は活躍できなかったし、劉邦も天下を取れなかったということもできる。

特に劉邦は、最低二回は灌嬰によって死地から救出されている。

225: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/29(日) 17:06:06.00 ID:A4jLE5+A0
>>223
灌嬰がいなければ劉邦も天下を取れなかったというのは同意だが
韓信が魏や代や趙や燕を下していた頃は灌嬰は韓信とは別軍で楚の後方乱して補給路脅かしていたっぽい
韓信は灌嬰居なくても計算して勝てる将だよ

226: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/29(日) 17:20:43.33 ID:XGScaRCg0
韓信の北伐ではむしろ曹参の方が渋い活躍を見せていたと思うのだが
曹参不在の韓信がどこまで勝てたかは未知数だろ

227: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/29(日) 17:31:33.95 ID:A4jLE5+A0
>>226
曹参に関して司馬遷は貴方と全く逆の評価をしているのが面白い

228: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/29(日) 17:42:12.10 ID:Ksmg3ogE0
曹参と灌嬰の陰でいつも日の目を見ない傅寬という存在

229: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/29(日) 20:21:35.78 ID:TqgU5XdT0
靳歙とかも戦果だけ見れば樊噲並の豪傑なのにほとんど名前が出てこないな

232: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/30(月) 07:45:44.96 ID:Sv5Rkn7U0
軍というのは役割分担があって、韓信は戦術のプランナーという立場でしかない。

実際に兵を動かすためには補給の調整をするもの、各部署の日程を調整するもの、実際の指揮命令系統を運用するもの、情報収集するもの
こういったもろもろの裏方が正常に機能して、軍が機能しているわけだが、韓信一人が来ただけでそれらがすべてうまくいくようになったとは考えにくい。

すでに出来上がった操縦席に韓信が座ったと考えるのが妥当。
操縦席を整備したのは張良や蕭何であり、それの担がれた神輿が韓信であるというだけ。

そして韓信が自立したときに曹参と灌嬰、そしてもろもろの能吏を漢に戻してしまえば、めちゃめちゃになった操縦席に韓信が座ったところでどうにもならないと漢はふんだ、戦後処理を見ると実際そうなったように思う。

233: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/30(月) 07:57:39.39 ID:axtPhydZ0
彭越や黥布みたく自前の人材とか地盤はなかったんやろな

236: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/30(月) 19:02:53.55 ID:Tw8lzyAm0
>>233
そういう意味では開戦出来た位に黥布は人望あったんだな
劉邦に一矢報いたのも黥布だけだし

238: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/30(月) 22:54:30.09 ID:26gUfGWy0
>>232
例え張良や蕭何が操縦席を整備しようとも
操縦席に韓信が座れば垓下の戦いになるし
操縦席に韓信が座らなければ彭城の戦いになるのが漢軍

239: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/30(月) 22:59:59.19 ID:Q0v17M+N0
韓信も彭城の戦いに参加してたっぽくね
劉邦と一緒にケイ陽で敗残兵収容したことになってるし

参加してなかったとしたらどこにいたんだろ?

241: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/31(火) 07:16:04.88 ID:yzxh38zO0
>>239
彭城の戦いのときは、韓信は章邯を追撃していたらしい、三秦は完全に落ちておらず

237: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/30(月) 21:21:05.07 ID:lT0PoCIA0
韓信って修武に駐屯してたときとか垓下の戦い後とかあっさりと劉邦に兵と地位奪われたりするよな
やっぱり脇が甘いのかな

243: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/10/31(火) 08:44:44.70 ID:zgtpRnq30
>>237
脇が甘い事に加えて自前の部下や地盤がないため劉邦に足元見られた説。
劉邦「ん?オメー文句あるのならまたニートに戻るか?」って感じ

248: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/02(木) 00:21:07.23 ID:6WgRwHAA0
それにしても脇が甘い事に加えて自前の部下や地盤がない韓信が、何故あれ程戦に無類の強さを発揮したのだろう
そして何故重用されたのだろう

251: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/02(木) 12:14:30.21 ID:drGdT6lg0
>>248
韓信は何度か劉邦に兵取られて自分で募兵して戦ってたな
全く自前の部下居ない訳ではないと思うが、全ては劉邦配下の大将軍のポジでなので兵は劉邦と韓信どちら取るかといえば劉邦になるのでは

そんな韓信も垓下の戦いでは30万の兵を率いて参戦
まぁ全部自前ではないと思うが斉王の頃は意外と兵持ってたぞ韓信

253: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/02(木) 20:52:28.51 ID:MAPobkmo0
>>251
それは仮にも一国の王なんだからある程度の兵数はかかえているだろう
まあ30万は中国的誇張だとは思うけど
人材の育成では元々本人達の素質はあったにせよ、ごろつき連中や下級役人を将軍や宰相クラスまでにした劉邦の方があると思うけど

257: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 17:17:07.77 ID:FgobdimF0
韓信が戦争の天才ならもっと早くに項羽を倒していただろうよ

258: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 18:19:34.04 ID:E31nXVJD0
劉邦が彭城でやらかさなければ、8ヶ月で終わってたはずなんだよなあ

260: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 18:36:37.95 ID:6dz211Ft0
あの時点で項羽倒してたとして、諸侯が劉邦に素直に従うかな?

264: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 19:24:49.35 ID:E31nXVJD0
>>260
諸侯が従わないことは、劉邦が晩年まで反乱鎮圧に駆けずり回ってるから明らかですな

265: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 20:06:53.98 ID:aBXasTE70
>>264
どっちにしろ諸侯は素直に従わないんだろうけど、韓信が北伐する前のあの時点で項羽倒してたら、劉邦が諸侯に対して権力維持できずに引きずり降ろされてたような気がするんだよな。

268: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 20:49:42.71 ID:E31nXVJD0
>>265
項羽倒した段階で条件達成ってことであとは考慮してなかったから、その後どうなるかはifの世界だなあ
張耳絡みで火種が残ってる趙の陳余、斉の田横・彭越が辺りが漢に次ぐ大勢力として残って、九江の英布と燕の臧荼の動向が未知数って感じかなあ

歴史として考えるよりSLG辺りで考えると面白そうな設定かなあ

259: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 18:29:56.33 ID:E31nXVJD0
史記の表見てみると、韓信が別働隊率いて西魏・代・趙・斉と華北の大半を征服するのにわずか15ヶ月しか掛かってなくて、嘘だろ……って気持ちになる

261: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 18:45:02.94 ID:8N8lL9Nr0
北周の武帝が二年ちょい天可汗さんも数年かかって華北統一してるから韓信のチートぶりが際立つわな。

263: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 19:19:52.67 ID:E31nXVJD0
大雑把な目安として、韓信の華北平定行を地名から拾い出していくと、

ケイ陽→安邑(西魏攻め)→閼与(代将夏説を捕らえる)→襄国(趙王歇を捕らえる)→修武(劉邦に軍を奪われる)→歴城(斉の主力を殲滅)→臨シ(斉の首都)→城陽(斉王田広を捕らえる)

この間、どこにも寄り道せずに各地点間をまっすぐ行くだけで約1900km

前漢初の行軍速度は俺には分からない(知ってたら誰か教えて)けど、春秋戦国時代に準拠するなら1日30里(約12km)なので、だいたい160日、平地換算で約5ヶ月かかるとか華北広すぎぃ

266: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 20:35:03.32 ID:qnrkyTcn0
>>263
行軍速度は平地なら一日40㎞だそうだ。
おおむね車で一時間の距離=だいたい一日に徒歩の移動距離
↑陳舜臣先生の説。
松尾芭蕉も旅の荷物を持って徒歩でそれぐらい歩いているし。

267: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 20:41:08.64 ID:E31nXVJD0
>>266
一日40km!?
春秋戦国時代より滅茶苦茶行軍速度上がってるじゃん。3倍以上とか一体何があったんだレベル
念のため、なんという書籍にあった情報かソース頼む

269: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/03(金) 22:13:33.92 ID:qnrkyTcn0
>>267
始皇帝が、馳道と駅逓を整備して中国全土にいきわたらせた結果かな?
出典は覚えていないが陳舜臣先生の随筆のどれか。

286: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/06(月) 13:38:56.53 ID:leva2CP+0
>>269
あったね。陳さんの随筆だか、歴史ものだかに。
それまで戦国の国々は、車軸の幅(でいいんだっけ?)がまちまちだったけれど、行幸好きの始皇帝が中国全土で統一したって。
当時の轍の跡ってくっきりと道に刻まれていて、それを通行していたから、結構なスピードで走れたと。
線路みたいなもんかなw

272: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/04(土) 12:06:37.98 ID:xaVlbJxB0
当時、国内で最高峰の軍事的才能の持ち主を一人、謀略の才能の持ち主を二人、補給・内政の才能の持ち主を一人臣下に持てたんだから強運だよね
尤もそのうち二人は元項羽陣営だったんだけど

引用元: ・項羽と劉邦 その5