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1: 世界@名無史さん 2014/02/23(日) 18:30:07.43 0
どっちが質的、影響力で格上の世界都市だったのか








4: 世界@名無史さん 2014/02/23(日) 23:57:15.29 0
バグダードだろ
一応10世紀くらいまでは全イスラム世界の頂点だったし…うん

5: 世界@名無史さん 2014/02/24(月) 20:45:36.48 0
バクダッドは円形で道が放射状に延びているんだっけ?
長安は周知のとおり碁盤の目。

どちらが都市機能として優れているんだろ。

6: 世界@名無史さん 2014/02/24(月) 20:47:58.67 0
しかし、そういう昔の帝都建設の技術者ってすごいもんだと思う。
技術がはるかに劣ってた時代に今でも感嘆するような大都市を設計した。
今の時代に生まれていても優秀な人間だろうな。

7: 世界@名無史さん 2014/02/24(月) 23:24:51.16 0
あの時代の官僚や技術者が何を考えながら都市を設計したのかインタビューしたい。
伝書鳩の糞とか鍛冶屋からの出火とか井戸水の濁りとか今とはかなり異なる都市問題が生じていたんだろう。

8: 世界@名無史さん 2014/02/26(水) 00:03:53.38 0
資治通鑑によれば隋の文帝は北周長安の建物が老朽化を極め、低湿でおまけにかつて粛清した北周帝室の亡霊たちも徘徊するというので新都造営を決定。
周辺を巡察し、龍首原の丘陵が高燥でありながら水が良質で、地形も陰陽に叶うので大興城建設の土地と定めた。

これが後の隋唐長安。

ちなみに前漢以来の古い長安城はなかば廃墟になったまま隋唐長安北部の広大な禁苑に取り込まれ、平時には宴会を行ったり、有事には防御施設として利用されたらしい。

9: 世界@名無史さん 2014/02/26(水) 00:05:40.51 0
隋唐長安をプランニングした最高責任者は宇文愷。
中国史上でも最も偉大な技術者の一人で、数々の伝説がある。
宇文愷
555‐612
中国,隋代,朔方(陝西省横山県西)の人。字は安楽。建築,土木を主とする高級官僚技術者。
文帝のもとで新都大興(唐の長安の前身)の都市計画を主導し,渭水と黄河を結ぶ広済渠の開削,仁寿宮の建設を総督。
煬帝のもとで東都(唐の洛陽の前身)の建設を主導し,将作大匠から工部尚書となった。また長城の修築,高句麗征伐の浮橋の架設,輿服の制定,漏刻(水時計)の設計も担当した。大興の都市計画は東西対称の条里を配し,宮殿,皇城を中央最北に置く斬新な創案であった。

10: 世界@名無史さん 2014/02/26(水) 00:08:52.16 0
長安もバグダードも盛期はそんなに長くない。
長安は安史の乱のあと、チベット軍に焼き払われ、その後も何度も戦火にさらされた。
最終的に黄巣の乱のときに灰燼に帰し、復活しないまま朱全忠によって廃都とされる。

バグダードもアッバース朝中期には都としての機能を失い、サーマッラーに遷都される。
まあ長安に比べれば、ブワイフ朝やセルジューク朝が「バグダード上洛」を目指したように
世界の首都としての威光は長続きしたのかもだけど。

13: 世界@名無史さん 2014/06/01(日) 10:45:19.10 0
規模だけで言えば長安かな
http://www.geocities.jp/wtbdh192/tuganyakubun/HPTochouanzu/TOHCHOANZU011.gif

羅城で囲まれた都市全体の規模は東西9.7km南北8.6km更に北部は14km四方の禁苑と連接してる
宮城と皇城だけでもバグダードの円城がすっぽり入るほど大きい

14: 世界@名無史さん 2014/06/01(日) 11:05:22.72 0
バグダードの円城は宮殿であって市街地は城壁外に広がっていた。
バグダードと長安はともに無防備都市だった。
長安の城壁は高さが低く壁薄いので籠城に適さなかったので、大乱となると四川に避難していた。
バグダードの円城はハールーン・アッ=ラシードの死後の皇位継承戦でホラサン軍に破壊された。
チグリス河の東にバグダードは再建されこの都市は普通の城塞都市だった。
後にモンゴル軍に破壊されるのはこの再建された方で円城ではない。

15: 世界@名無史さん 2014/06/02(月) 23:18:56.57 0
最盛期の人口は?

16: 世界@名無史さん 2014/06/03(火) 09:28:42.82 0
安史の乱以前の長安は人口100万人だったが、朱全忠によって廃都されるまでに150万人に増加したとされる。
これは当初の区画を無視したスラム街や違法建築が増えた結果だとされ、当時の支配層は景観と治安が悪くなったのでこれを最盛期だと称えなかった。

旧バグダードは最盛期に150万から200万人に達っしたとされ、全市街を囲む城壁が
なかったので研究者によって幅がある。
モンゴルに滅ぼされた新バグダードは人口80万人だった。

17: 世界@名無史さん 2014/06/03(火) 21:05:55.48 0
バグダードが蒙古に占領される頃にはイスラム世界の中心地はとっくにエジプトのアルカヒラーに移ってたはずだがそれでもまだバグダードが80万の街だったなんてちょっと信じられないな

18: 世界@名無史さん 2014/06/03(火) 21:41:09.53 0
先に滅亡したホラズム領からの難民が流入して本来の人口よりも増大していた可能性もある

24: 世界@名無史さん 2014/06/06(金) 13:07:04.21 0
>>18
第7回十字軍以前の頃、ホラズムの残党が騎兵団を組織してシリア周辺で暴れ回ってたらしいしな

26: 世界@名無史さん 2014/06/06(金) 14:32:52.05 0
ホラズム難民の多くはより近くて頼りがいのありそうなデリー・スルタン領に避難していただろうな。
18世紀までムスリムがインドでの覇権を維持できたのはホラズム領からの大量移民でムスリムが増加したからだな。

20: 世界@名無史さん 2014/06/04(水) 00:04:30.54 0
選書メチエの『長安の都市計画』だと開元年間に推定70万人と書いてあったような
うろ覚えだけど

22: 世界@名無史さん 2014/06/05(木) 13:59:52.10 0
フラグはバグダード陥落後にルイ9世に贈った書簡中で20万人殺したと書いている。
でもネストリウス派キリスト教の総本山だったのでキリスト教徒は助命した。

28: 世界@名無史さん 2014/06/07(土) 00:27:46.54 0
>>22
モンゴルの虐殺宣伝は信用できないな
記録を信じると、ニシャプール陥落のときなんぞ、たしかモンゴル兵一人当たり1分に180人殺してる計算になるとか

34: 世界@名無史さん 2014/11/03(月) 12:39:07.19 0
バクダットの民衆暴動の論文を読んだら笑った。
敵が迫ると、不満分子が囚人を解放して、内部で掠奪合戦。
こんなのしょっちゅう。

徴税請負人が、穀物流入を止めて、価格操作をする。民衆が暴動を起こす。
これも数十年に一度おこる。

35: 世界@名無史さん 2014/11/04(火) 20:50:42.41 0
緩い連合だからね

36: 世界@名無史さん 2015/01/28(水) 00:39:44.08 0
唐の長安の宮殿って大明宮、禁苑、皇城が繋がっているけどそれを合わせた総面積はヴェルサイユ宮殿の庭園より大きいのかな

だとしたら世界最大の城、宮殿は長安ってことになるけど
後、唐の時代の漢の都跡は防衛施設になったとの事だが軍の施設が並んでいたのだろうか

38: 世界@名無史さん 2015/07/19(日) 20:49:12.90 0
その時代ならコンスタンティノポリスのほうが凄いだろ

39: 世界@名無史さん 2015/07/20(月) 07:43:50.41 0
>コンスタンティノポリス

その時代というのが7世紀ごろならコンスタンティノープルの人口は長安やバグダードの半分以下だよ

41: 世界@名無史さん 2015/07/20(月) 22:29:14.26 0
コンスタンティノープルが栄えるのは9世紀になってからだな。

49: 世界@名無史さん 2015/09/05(土) 23:46:40.37 0
唐の都長安の城壁って土塁?
石垣やレンガではないはずだよね?
今の西安の城壁は明代のものだし

50: 世界@名無史さん 2015/09/07(月) 17:13:32.41 0
版築だろ

51: 世界@名無史さん 2015/09/07(月) 23:09:49.02 0
唐の都長安の城壁は厚みが薄くて高さも低くて通常の都市のような防御力がなかったので安禄山の乱と黄巣の乱ではともに籠城せずに敵に明け渡していた

59: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 00:26:00.54 0
>>51
コンスタンティノープルの城壁ほどには堅固じゃなかったっぽいね

60: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 17:56:16.54 0
>>51
黄巣の乱では長安正門で李存孝を打ち破ってるけど
結局禁苑の光泰門を破られて陥落したが

66: 世界@名無史さん 2015/09/20(日) 16:19:23.11 0
城の大きさでは長安のほうが遥かに大きい
長安城は東西9721m×南北8652mの方形
バグダード城は半径2200mの円形

だが長安は城内全てが街になってたわけではなく城内にも田畑がかなりあった
対してバグダード城は街が城内に収容しきれず城外にまで街が広がってた

どっちも街としては互角程度と見るべきだろう

引用元: ・アッバース朝のバグダード vs 唐朝の長安




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