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1: 世界@名無史さん 2018/11/01(木) 02:46:45.96 0
どのように財政難を解決し、革命を防ぐか?
みんなで考察するスレ







3: 世界@名無史さん 2018/11/01(木) 06:39:54.05 0
各紙であることないこと書かれまくってたらしいしマリー・アントワネットを一時的でも追い出せば本格的な革命はちょっと先延ばしできたと思う

4: 世界@名無史さん 2018/11/01(木) 15:56:57.79 0
財政難がなかったら革命は起きなかったのかな

7: 世界@名無史さん 2018/11/01(木) 22:45:25.45 0
開明派貴族やブルジョアを与党として取り込み、テュルゴーやネッケルをあくまで支持して改革を行わせれば良かった。
ネッケル解任が革命のきっかけのひとつだったわけだし

8: 世界@名無史さん 2018/11/01(木) 23:55:27.79 0
アメリカから何らかの利益を得ることは、どうしてできなかったのかな?あれだけ独立戦争を助けたのに。
外国からの利益を王室が独占して、少しはブルジョワに配分できれば、そして産業を育てていけたら、貴族と農民を押さえ込んでいけたのかなと空想する。
じっさい、銃器製造における「標準化」は、王政末期には上手く行き始めていたのだから、そのままならイギリスを追い越せたかも。
現実には革命により権利を拡大した市民である製造業者らが、彼らにとってめんどくさい標準化を拒否して、昔ながらの手工業品的な工業製品を作るようになり、フランスの産業革命は挫折したわけで。

11: 世界@名無史さん 2018/11/07(水) 18:38:37.98 0
アメリカに援助した分の見返りについて聞いたことがないな。
どういう条件で援助してたんだろう?まさか見返りを求めなかったのか。

12: 世界@名無史さん 2018/11/07(水) 21:59:12.59 0
元々イギリスの足を引っ張るために助けたんだから、独立したこと自体が見返り

13: 世界@名無史さん 2018/11/09(金) 20:24:33.18 0
なんでアメリカを傀儡国家にできなかったのかねぇ…フランス王国っていうか近世近代のフランス国家はほんといろいろ残念というか詰めが甘い希ガス

18: 世界@名無史さん 2018/11/10(土) 14:37:49.50 0
>>13
ルイジアナも簡単に売却したのも愚か

あのままにしてれば、最終的には独立されても、ルイジアナ州はフランス語を母語とするフランス系の国家になっていたはず

15: 世界@名無史さん 2018/11/09(金) 21:24:33.23 0
ナポレオンでさえ敗北したイギリスにルイ16世が勝利しているってよく考えたらとんでもない事だよ。
近代、イギリスが敗北した唯一の例じゃないのか?

17: 世界@名無史さん 2018/11/10(土) 12:47:04.15 0
ナポレオンは外交で追い詰めなかった負けた
フランスも地の利のある米大陸軍と連携したから局地的勝利に結びついたわけで

20: 世界@名無史さん 2018/11/11(日) 13:21:36.64 0
>>17
フランス海軍も勝利した。

21: 世界@名無史さん 2018/11/11(日) 13:33:31.88 0
仏海軍ごときにこの時負けたからネルソン始め優秀な人材が昇進して海軍が超強化されたんだよな
世の中どう関係してるかわからんもんよ

22: 世界@名無史さん 2018/11/11(日) 13:38:53.90 0
そう。でもフランス海軍勝利は通常言われないな。フランス革命が発生せず、あのまま海軍増強が続いていたらどうなっていたか。
フランス海軍記念日はラ・ペルーズが宗谷海峡を通過した日。ルイ16世と海軍の関係は実は深い。・・・もったいない。

23: 世界@名無史さん 2018/11/11(日) 16:35:02.17 0
トラファルガーの勝利も英本土上陸作戦を阻止したってだけだもんなぁ

実際、フランス帝国の海軍及び海賊って世界中でイギリスやら何やらの海軍及び海賊と植民地やら寄港地やらで殴り合っててイギリス側も全然洋上覇権確保できてなくて相当辛かったし

24: 世界@名無史さん 2018/11/11(日) 16:55:19.17 0
トラファルガーのころのフランス海軍は見る影も無いよ
士官が貴族出身だったため大部分がいなくなり、陸軍と違って海軍は士官育成も一朝一夕にはできないので、大粛清直後のソ連軍みたいなもんだった

25: 世界@名無史さん 2018/11/11(日) 21:49:57.87 0
独立戦争後、せめて米国の貿易相手として英仏入れ替わったりしてたらフランスも違ったんだろうがなぁ
フランス産業が力不足だったのと、英米が大人の対応して速やかに経済関係を修復したのとで実現せず

58: 世界@名無史さん 2018/11/23(金) 13:10:46.77 0
ネッケルの解任は市民への侮辱!って言ってバスティーユ襲撃への流れ始まったのに
いざ議会作ってネッケルが力を発揮できる時代が来たら一気に手の平返されてたの笑うわ

59: 世界@名無史さん 2018/11/23(金) 15:52:30.10 0
勝手に期待して勝手に失望する。
そんな御し難く迷える大衆を善導する王室側メディアの役割は超重要。
庶民をターゲットに『週刊 国王の友』誌を創刊。文字が苦手な民衆向けに面白くためになるマンガも多数掲載。毎週抽選で豪華景品ももらえるよ。

60: 世界@名無史さん 2018/11/24(土) 13:37:25.44 0
ローマ帝国のカエサルがやったような、市民向けにメディアを利用するのはいい手かも
結局後には新聞という名の政治パンフがタケノコのように出てくるわけだけど、それを先駆けてやる
主導者がルイ16世という王室そのものじゃなくて仲介者を利用してる風を装えばいいだけだし

カエサルは元老院での議事をそのまま貼りだすだけっていう誰も文句のつけようがない方法で主導権握ったしな
キケロが自分の主張を後から名文に変えた内容ではなく、誰かがいちゃもんつけてるだけの発言もそのまま出した
自分は即興で名演説するのが得意だから何も痛くないという

62: 世界@名無史さん 2018/11/24(土) 19:56:45.83 0
マスコミ対策を考えるブレーンがいないのが痛い。
本人が冴えないかどうかは関係ない話。

63: 世界@名無史さん 2018/11/24(土) 20:06:41.43 0
有能なブレーンがいても、それを使いこなす器量が無いのがルイ16世

65: 世界@名無史さん 2018/11/24(土) 22:39:33.27 0
>>63
海軍関係はきちんとしている。福祉政策も。

64: 世界@名無史さん 2018/11/24(土) 21:04:11.44 0
当時はマスコミといっても、書いているのはネガティブキャンペーン向きのゲスが大多数だからな。
王室の品位を保ちつつ建設的な言論を張って、しかもそれを大衆に理解させるなんて、そんな高度専門職業人を見つけるのは難しそう。
いちから養成しなけりゃならんか・・・

66: 世界@名無史さん 2018/11/24(土) 22:42:02.61 0
傭兵の二千年史、という本では結構策士だった>ルイ16世。

67: 世界@名無史さん 2018/11/24(土) 23:19:09.44 0
正規戦や外交に関してのルイ16世は割かし優秀
謀略戦と内政がちょっと下手

70: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 16:04:12.46 0
フーシェのような人がもう10年早く登場して王国政府に仕えてくれていたらよかったのに

75: 世界@名無史さん 2018/12/01(土) 23:22:28.42 0
立憲王政が確立されたあとの王と王妃としてなら、ルイ16世とアントワネットは非常に適任だったはず。

85: 世界@名無史さん 2018/12/17(月) 00:22:52.11 0
侵略戦争を始めるわけにはいかなかったのかねぇ?
そうすれば不平不満分子はみんな軍隊へ行き、植民地を獲得して入植だ。侵略先は、そう、アルジェリアなんかいいんじゃないかな、手近で。

86: 世界@名無史さん 2018/12/17(月) 01:00:56.27 0
ヨーゼフ2世から対オスマン戦誘われていたのに断った

87: 世界@名無史さん 2018/12/17(月) 03:19:28.26 0
人気取りのためにアルジェリア侵略したけど結局七月革命で追い出されたシャルル10世・・・

89: 世界@名無史さん 2018/12/18(火) 12:50:35.11 0
ルイ16世は、たとえ暴徒が相手でも国民を武力弾圧することを嫌っていて、それが後手後手に回る要因にもなった。ゴム弾や放水銃など暴徒鎮圧用の装備が当時からあれば、だいぶ話が変わってきたはず。

93: 世界@名無史さん 2018/12/23(日) 06:30:09.44 0
>>89
当時は暴動を鎮圧しようとすると、群衆に向かって銃を発砲するしか選択肢が無かったが、そういうのは専制君主的で後味が悪いね。
94: 世界@名無史さん 2018/12/23(日) 07:35:09.94 0
ナポ公は銃どころか野砲を群衆にぶち込んで暴動鎮圧したけどな

97: 世界@名無史さん 2018/12/23(日) 13:49:22.33 0
ナポ台頭時はもう、群集が増長しすぎって感情がブルジョアに浸透しきってたからな
王侯貴族 vs ブルジョア&パリ庶民 から 貴族&ブルジョア vs パリ庶民 という構図
大砲ぶっぱなしても、その後の統治にマイナスとはならない状況だったのがデカい

129: 世界@名無史さん 2019/01/02(水) 12:47:55.86 0
リシュリュー公から、ルイ14世の前ではみんな口が利けなかった、ルイ15世の前では小声でつぶやくのがせいぜいだった。
ルイ16世の前ではみんな大声でしゃべっていると言われたが、やはり廷臣からも相当軽く見られていたんだろうな

そこを何とかしない限り、革命を防ぐなんて無理無理

130: 世界@名無史さん 2019/01/02(水) 17:59:03.79 0
頭が空っぽの世襲貴族からどう思われるかなど、問題解決とは全く無関係。
法服貴族ならまだ実務を動かしている部分があるが、むしろ彼らの意見を吸い上げる意味でどんどん発言させなければならない。

138: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 09:52:38.24 0
ルイ16世舐められすぎだな

139: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 10:07:06.03 0
宮廷でのあだ名がウルカーヌスだから。

鍛冶に精を出していたといのもあるが、ウルカーヌス(ヘーパイトス)は、妻のウェヌス(アプロディーテ)をマールス(アレース)に寝取られたことで有名で、当然そういう意味で馬鹿にされていたんだろ

140: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 12:12:27.32 0
とは言ってもこの時代、夫婦共愛人を持つのは当たり前で夫がそれに腹をたてるのは大野暮、悔しければ自分も愛人作ればいいじゃんという風潮だったみたいだが。

149: 世界@名無史さん 2019/01/12(土) 01:39:07.59 0
ぶっちゃけ暴動が起きたらどこ狙われるかくらいは情報得られただろ
武力弾圧することを決断したら革命なんて初期で鎮圧できる

150: 世界@名無史さん 2019/01/12(土) 02:32:14.54 0
>>149
軍隊が言うこと聞けば、な。
大概の革命は軍隊の離反や崩壊で起きる。軍隊さえ掴んでれば不人気な指導者でもそうそう放逐はされない。

261: 世界@名無史さん 2019/02/17(日) 22:46:18.46 0
>>150
軍隊をつかむ過程で軍隊が増長する危険もあるしなあ。

151: 世界@名無史さん 2019/01/12(土) 08:35:56.07 0
フランス衛兵隊の反逆が非常に大きい要素だが、そこには謎が多い。

154: 世界@名無史さん 2019/01/12(土) 20:48:29.67 0
忠誠心の高いスイス衛兵隊をパリの警備につかせる。
フランス衛兵隊は革命熱が感染しないようにパリから遠ざける。

157: 世界@名無史さん 2019/01/13(日) 01:33:11.80 0
ルイ16世は祖父のルイ15世が作った秘密諜報機関を解散させた
これがよくない
むしろ大幅に拡充して過激分子の動向を探らせるべきだった

160: 世界@名無史さん 2019/01/14(月) 10:26:03.00 0
>>157
スクレ・ドゥ・ロワ(Secret du Roi)か

wikipediaを見るとヴォルテールやボーマルシェのような有名人もエージェントだったような書き方がだが、そうすると彼らの一見旧体制への挑戦のような言説も、表向きのカモフラージュだったりするのだろうかどうだろうか

161: 世界@名無史さん 2019/01/14(月) 10:31:10.26 0
逆説的だが中央集権化の進んだ王権が一番革命になりやすい。
逆に王権が弱い地域ごとに封建的権力の分散された状態だと革命になりにくい。
専制的なロシアや中国で共産革命が成ったのは、そのためじゃないか?

163: 世界@名無史さん 2019/01/14(月) 12:17:01.58 0
>>161
一理あると言いたいとこだけど、イギリスの清教徒革命や名誉革命は典型的な「封建的権力の分散」というバックグラウンドなんでね

164: 世界@名無史さん 2019/01/14(月) 16:04:19.70 0
封建的な分散された状態の国家で革命して王権を倒しても、分散した封建勢力はそのまま健在であり、革命勢力は割拠したままの勢力を一々各個撃破して制圧しなくてはらず、革命の推進にとっては大きな時間と手間のリスクがある。

一方で専制的な支配の国家では王権を倒せば雪崩式に革命が推進できる。

165: 世界@名無史さん 2019/01/14(月) 16:31:31.48 0
つまり太陽王が悪いのか

168: 粉砕、玉砕、大爆死 2019/01/14(月) 18:37:28.02 0
脱走さえしなければ立憲にできたのに

173: 世界@名無史さん 2019/01/15(火) 14:04:35.44 0
ネッケルやフイヤン、ジロンド派の例を見るに、ヴァレンヌ事件が無くても王政復古を水面下で狙ってる限り死んでたんじゃないかって気になってきた
結局生活は安定しなかったから誰かに責任を寄せてクビ切ってたと思う
そしたらいつか王の版も来てた

176: 世界@名無史さん 2019/01/16(水) 04:15:35.18 0
やはり革命初期のうちに情勢の帰趨を読んでルイジアナへ亡命して捲土重来を期するべきだったんではないか

177: 世界@名無史さん 2019/01/16(水) 19:56:41.17 0
フランス革命はルイ16世が起こした部分が多い。

178: 世界@名無史さん 2019/01/20(日) 22:21:27.68 0
やみくもに革命を防げば良いというモンじゃないしな
立憲君主制をゴールとする穏健な革命のコースを脱線しないようにする
恐怖政治や戦争や経済的混乱はすべて回避する
非常に難しいが

180: 世界@名無史さん 2019/01/20(日) 23:06:36.62 0
王権の絶対化・中央集権化を抑えて、地方の封建貴族の権限を拡大させる。
これなら例えパリで革命が成功しても革命勢力は、地方貴族を各個撃破して革命政権による統一戦争をしなけらばならなくなり、この過程において革命勢力はその勢力を膨大な死傷者と時間という形で浪費する。

182: 世界@名無史さん 2019/01/21(月) 03:24:29.17 0
ポーランド化するだけじゃん。

強力かつ効率的な行政システムを構築できなきゃ意味ないよ。

184: 世界@名無史さん 2019/01/22(火) 00:14:44.56 0
>強力かつ効率的な行政システムを構築できなきゃ意味ないよ
そんなシステムにしたら、一旦革命になると、革命政権が効率的に全国を支配してしまう。
革命を防ぎたければ、不効率で封建的な領主を分散させそれぞれが独立性の高い支配をしていた方が、革命政権への障壁としては効果が大きい。

185: 世界@名無史さん 2019/01/24(木) 06:50:39.53 0
革命を避けて内戦になったのではナンセンス

186: 世界@名無史さん 2019/01/24(木) 09:46:15.24 0
内戦してたらオーストラリアやイギリスやプロシアに介入されて国家消滅していたろうな

188: 世界@名無史さん 2019/01/24(木) 22:53:46.60 0
急進的な革命政権に国家ごと乗っ取られてさらに周辺国へ革命が波及する、となるともはやフランス一国だけの問題ではなくなる。
フランスの革命派に対抗して地方に割拠する反革命派を諸外国が支援し、革命派が反革命派相手に損耗戦を長期化させることで、革命派が勢力を徐々に喪失していく、というのが諸外国にとっては理想的。

190: 世界@名無史さん 2019/01/27(日) 12:52:22.52 0
>>188
暴力的な対抗策を取っていいなら、初期の段階で過激革命家だけ封印状で強引に投獄すればよかっただけ。それをしなかった王が内戦に踏み切るわけがない。

つまり「圧制」と呼ばれることを極度に嫌う、王の主義というかポリシー
そのものが良くも悪くもフランス革命を引き起こしている原因。

だからスレのタイトル自体が正しい問題提議ではない。
「ルイ16世だったら」革命は起きる。

引用元: ・自分がルイ16世だったらどのように革命を防ぐ?★2