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1: 世界@名無史さん 04/03/02 16:39
五胡十六国のが乱世じゃないんか。。








12: 世界@名無史さん 04/03/02 18:25
五胡十六国時代は荒っぽい魅力があるね
出てくる人間も自由気ままに行動してるし。

13: 世界@名無史さん 04/03/02 19:43
応仁の乱並みに駄目な時代。

16: 世界@名無史さん 04/03/02 21:00
五胡十六国時代は漢族にとって屈辱の時代だから

18: 世界@名無史さん 04/03/03 16:47
漢民族にすりゃ五胡十六国は北方の野蛮人に国土を分割され蹂躙された時代だからね。
でもその異民族の系統が隋唐の繁栄を築いたわけだけど。

17: 世界@名無史さん 04/03/02 21:44
三国志演義みたいに良い宣伝屋がつかなかった。
ただそれだけ。

19: 世界@名無史さん 04/03/03 17:04
三国志は対象が3勢力だからわりに整理がついているが、五胡十六国は覚えるには多すぎるので人気がいまいち。

23: 世界@名無史さん 04/03/03 19:08
>>19
なるほど、筋立てが複雑になりすぎて語り物には向かないわけですね。
確かに聴衆あっての作品ですもんね、納得しました。

27: 世界@名無史さん 04/03/03 19:57
ついでにいえば、後に来るのが南北朝時代のせいで、三国志のように「三国いずれも統一できず晋によって中国は統一された。」って言うエンディングを作りにくいってのもないかな。
「かくして南北朝時代が始まるのである。」じゃどうも収まりが悪い感が否めない。

28: 世界@名無史さん 04/03/03 20:18
五胡十六国で有能な人材が皆無だったから 
みんなDQNばっかだったでしょ

31: 世界@名無史さん 04/03/03 21:07
その「DQN異民族国家」から隋唐が出てきたわけだが。

33: 世界@名無史さん 04/03/03 21:46
>>31
栄光の時代の踏み台としての価値を認める事と、その時代を栄光の時代と認める事とは全く異なる。
隋唐は、栄光の時代である。
五胡十六国は、その踏み台の第一段階である。

32: 世界@名無史さん 04/03/03 21:30
けど他の時代にはない型破りな人間が多くて面白いじゃん。
石勒、劉ようとか
アル中なんだけど戦争すれば無敵みたいなそんなやつばっかり。


37: 世界@名無史さん 04/03/03 22:43
主人公になりそうな人物がいないから「物語」にしづらい

39: 世界@名無史さん 04/03/04 16:10
三国時代の小説はあったが、五胡十六国の小説はなかった。
それだけの理由だよ。別の言い方をすれば羅本がいなかったということさ。

40: 世界@名無史さん 04/03/04 16:53
三国時代の小説(通俗演義)もあったし、五胡十六国の小説(通俗演義)もあるんだよ。
あんたが知らない、それだけの理由だよ。

41: 世界@名無史さん 04/03/04 16:59
つうか日本の場合、三国志は一流の作家がこぞって小説出したけど五胡十六国は完全にスルーされてたからだろ。

45: 世界@名無史さん 04/03/04 17:46
五胡十六国が小説になりにくいのは、善玉劉備vs悪玉曹操みたいなわかりやすい話の軸が無いからじゃないの?
登場人物を個別に取り上げるならまだしも、五胡十六国はストーリーとしてまとまらんと思うのだが。

46: 世界@名無史さん 04/03/04 18:55
試みに戯言を書いてみるが・・・
接点に乏しいと入りづらいというのは、無いかな。
つまり日本人の三国志の時代に対する親近感は、度々引用される魏志倭人伝によるところが大きいのではないか?

だとしたら五胡十六国時代の日本との接点を広く知らしめれば、この時代についても、もっと興味を引けるのではないだろうか。

8: 無名武将@お腹せっぷく 2006/12/26(火) 22:09:15
後漢末から唐の成立までの400年間っていくらなんでもカオスすぎだよな
日本で言えば鎌倉幕府の滅亡から大阪夏の陣までの280年間並み

9: 無名武将@お腹せっぷく 2006/12/27(水) 11:49:47
そのカオスっぷりがいいんじゃないか

10: 無名武将@お腹せっぷく 2006/12/27(水) 13:14:41
確か後漢末の争乱だけで中華の人口は10分の1まで激減したんだよな?
五胡十六国とか南北朝の争乱、隋の滅亡を経て唐が成立する頃には中華人口ってどこまで減ってたんだろ

11: 無名武将@お腹せっぷく 2006/12/27(水) 15:41:20
それ飽くまでも統計上の話だし、それに人口が減ったから
異民族使って不足した国力補おうとして五胡十六国の原因作ってしまったのだろう

12: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/05(金) 01:00:36
統計上だと前漢末が6000万後漢末が5000万三国時代末期に1000万まで低下
唐の太宗末期に6000万まで戻ったんだっけ?
実数はともかく比率はあまり変わらない気がする

14: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/18(木) 19:13:47
唐の太宗の時に6000万まで戻ったって言っても太宗って西域とかも領土に加えてるから後漢末よりは絶対領土広いじゃん

16: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/18(木) 20:22:06
大衆娯楽的には主役どーすんだって問題あるんじゃないか

17: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/18(木) 20:44:59
主役は宇宙大将軍で

18: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/18(木) 22:49:11
苻堅で…

24: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/20(土) 03:17:44
三国志演義は劉備の旗揚げから建国、その遺志を継いだ孔明の無念、という分かりやすいドラマになっている。
五胡十六国はぐちゃぐちゃしすぎ。登場人物の脈絡が覚えきれない。
下剋上が強すぎ。

後漢末期も下剋上だが、そこに任侠があった(地縁・血縁がなくても命をかけて忠義をまっとうするということ)。
中国史で任侠の風潮が特に強かったのがこの時代。

26: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/20(土) 07:49:31
ただ単に三国志演義の様に物語風の歴史小説を書いてる人が居ないせいで知られてないでいいじゃん。
ハッピーエンドで終わる光武帝が小説にもならず全然知られてないんだからさ。

27: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/20(土) 08:10:52
そう考えてみると文学の力は偉大だな。
権力は短し芸術は長しというか

29: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/20(土) 12:39:31
光武帝が人気無いのは魅力的なライバルがいないってのもあるんだと思う
曹操や項羽という偉大な敵役がいたからこそ三国志や楚漢は人気あるんだろう
五胡~南北朝はそういった魅力的なライバル関係がいっぱいありそうだけどね

30: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/20(土) 13:31:13
仮に司馬遼太郎や横山光輝が項羽と劉邦の時代ではなく、光武帝を主役に吸えた小説や漫画を書いてれば、現在の楚漢時代のような知名度になったかもしれん
31: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/20(土) 16:02:28
光武帝自身はすごい魅力的な人物だけど有力なライバルがいないから光武帝の一人勝ち状態で小説や漫画にしてもあまり面白くないと思うんだよね

32: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/20(土) 16:13:28
これらの条件を全て満たしていれば最高に面白い時代となる。

①一代で天下を取る人物がいる。
②天下人とより実力ではまさるのに負けた不運の人物がいる。
③さまざまな新思想が生まれた時代の転換期だった。
④多くの個性豊かな群雄が登場する。
⑤天下人の新体制はそれなりに長く続いた。
⑥天下人より強いのに大将に恵まれなかった名将が登場。
⑦特殊な信仰、思想をもつ集団も登場する。

34: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/20(土) 16:55:16
>>32
五代十国とか元末とか明末あたりが条件満たしてる

40: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/20(土) 20:17:58
>>34
条件満たしてる割にはそのへんの時代人気無いね

46: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/24(水) 01:03:25
入れ替わりが多すぎる上に期間が長く、最終的な統一に行き着くまでが煩雑過ぎだからな。
三国志は後漢→魏→晋、後漢→蜀漢と系譜が続いてるから分かりやすいが、五胡十六国は、様々な英雄が出てきてもその国がすぐあぼーんするし、混沌そのもの。
それに導入部として晋→八王の乱辺りも入れなきゃいけないわけで、八王の乱なんて正確に把握できてるヤツなんているのか?ってレベルだから、
本当に歴史が好きな人以外は食指が動かないのも無理はない。
日本でも鎌倉以降~信長以前は、本当に歴史好きな人以外にはあまり語られないのと同じで、取っ付きにくい上に把握し辛いからかと。

48: 無名武将@お腹せっぷく 2007/01/24(水) 03:26:06
五胡十六国で思うこと

皇帝が簡単に殺され過ぎ。

55: 名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中 2007/01/31(水) 17:15:26
人物関係だけあげても物凄くややこしいしなあ……。特に慕容部。
個人的には、もしこの時代のゲームを作るなら、武力100は冉閔にあげたいな。

56: 名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中 2007/01/31(水) 23:10:48
五胡十六国だと、無双系の方がしっくり来そうだけどね

石勒のダークヒーローぷりが気持ちいい
中国史通じて、これだけ波乱万丈かつ血塗れの人生を送ったヤツもおるまい
ライバルにも、王浚、祖逖、劉曜と恵まれた強敵ばかりだし(冷静に考えれば全然恵まれていないな)
>>32の条件で行くと

①天下を取りきれなかったけど、涼州を除いて華北を征服した
②劉曜かな
③仏教(仏図澄を崇拝)、道教(葛洪により抱朴子が著された)の流行
④群雄ばかりです(涼州に張軌、幽州に王浚、関中に劉曜、江南に東晋)
⑤後趙は30年ばかり存続しました(石虎の簒奪を挟むけど)
⑥祖逖だろ
⑦乞活集団(我ラ活クルコトヲ乞フ)

58: 名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中 2007/02/01(木) 02:42:56
慕容垂もかなり面白い人生送ってる

兄に冉閔を破った名将・名宰相の慕容恪が居て、彼に見いだされ共に洛陽を陥落したりする
兄の死語、遺髪を次いで前燕の軍事を一手に率い、東晋の桓温率いる北伐軍を破る
「慕容垂が居る間は燕は攻められない」とまで言われる程だったが、甥である皇帝に(正確には慕容評だが)疎まれて亡命
亡命先の苻堅に重用され、将軍として戦う
[シ肥]水の戦いで苻堅が敗れると、燕国再建の為に立つ
しかし、敗軍の苻堅を「恩がある」といって見逃す
後燕は中原を二分する勢力になるが、年々強まる北魏に危機感を覚え息子に征伐軍を送らせる。
この時垂は70近くで、流石に息子に任せたい気持ちもあったのだろう
しかし、征伐軍は大敗を喫し七万の軍勢が失われた
翌年、垂は自ら出陣するも途中で喀血して病を発して死ぬ
子の慕容宝は後を継ぎ、垂の遺命を守るも、次第に後燕は北魏に圧迫され四帝三代で滅びるのだった


兄に儁・恪という英邁が居ること、本人も名将であること
敵対した相手が石虎、冉閔、桓温、劉裕と時代の代表者ばかり
皇族なのに自分の国に追われる悲劇
苻堅との奇妙な友情
最後の失敗
吐血
建国した国が長続きしない
これだけヒットする要員もってるのも珍しい

もし十六国春秋演義があるとしたら一部は石勒が主役、二部は慕容垂が主役、第三部が劉裕が主役
これがいいと思う

59: 名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中 2007/02/02(金) 00:14:00
慕容垂ときいて飛んできますたw
慕容兄弟もだけど、翰も紹宗もありえないぐらいかっこよく活躍しすぎでワロス。
北史は人物の描写がブチ切れてて面白い。
惜しいことには、資料も日本語訳も手に入る量が少なさすぎるorz

60: 名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中 2007/02/02(金) 01:12:57
紹宗は宇宙大将軍どののサクセスストーリーの敵役になってしまうのが残念だw

61: 名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中 2007/02/05(月) 12:31:45
あれはサクセスストーリーというか転落人生・・・

66: 名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中 2007/02/07(水) 02:31:54
紹宗は、宇宙大将軍どのが死せる高歓に走らされまくるところが面白いw

74: 無名武将@お腹せっぷく 2007/02/16(金) 02:47:26
やっぱ五胡十六国ものの講談がないからかなぁ。

引用元: ・ なんで三国志>>>五胡十六国なのか

引用元: ・なんで三国志>>>五胡十六国なのか