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2: 人間七七四年 2016/02/21(日) 01:59:08.33 ID:SMWcsvTk
今川義元亡きあとの領土をネコババしようと思ったら
上杉と北条の2正面を敵に回すことになったでござる

3: 人間七七四年 2016/02/21(日) 06:46:41.95 ID:R5nzQIy7
確かに失敗だけど他に伸ばせる場所がない罠

5: 人間七七四年 2016/02/21(日) 16:03:28.97 ID:Va+iLRtD
武田が先に取らなきゃ北条か徳川に取られていただけ

7: 人間七七四年 2016/02/22(月) 01:03:51.66 ID:zEDchXL/
>>5
北条は今川領を取る気ないだろ
北条と共に今川を援助して対德川の防波堤にして、北条と共に上杉後略に注力してれば敵を絞ることができていた

8: 人間七七四年 2016/02/22(月) 03:38:19.39 ID:Ys9V6YUt
>>7
北条は氏真援助の代償として北条氏政の嫡男・国王丸(後の氏直)を猶子とし、国王丸の成長後に駿河国を譲る事を約束させている
今川を乗っ取る気満々だよ

683: 人間七七四年 2016/03/18(金) 07:48:00.14 ID:/jTdc2Cg
>>7
義元が家督継承に際に発生した花倉の乱でわかるように北条家は駿河への野望まんまんだったろ昔から

13: 人間七七四年 2016/02/22(月) 12:48:11.72 ID:ahhcw3qd
駿河取ったのは成功だと思う
北条とは結局再同盟したしね
家康さえ打ち取れれば信玄の死までに三河遠江も取れたはず

15: 人間七七四年 2016/02/22(月) 18:23:07.28 ID:1u/iNph1
三河攻めればいいんじゃねえのか
取りやすいんじゃん
あの時点なら徳川を簡単に倒せただろうし西へ出やすくなる

16: 人間七七四年 2016/02/22(月) 18:57:24.11 ID:rc32JwDO
倒せなかっただけだろ言わせんな恥ずかしい
信玄ああ見えて言うほど強くねえから
城攻めの失敗なんてかなりあるぞ

17: 人間七七四年 2016/02/22(月) 19:53:42.76 ID:edfu8QQ6
さすがに徳川は倒せただろ。

18: 人間七七四年 2016/02/22(月) 20:19:02.44 ID:M46T7ZCG
あそこで家康打ち取れれば残った信康なんか勝頼でもなんとかなっただろ
結局大勝したものの逃げられて生き残らせてしまって武田の伸長は止まってしまった

20: 人間七七四年 2016/02/22(月) 21:31:48.46 ID:rc32JwDO
補給路が持たんので無理で終了
奥三河とか遠江ぐらいまでだね、躑躅ヶ崎が本丸だと

22: 人間七七四年 2016/02/22(月) 23:05:40.67 ID:X8FuYY/Q
>>20
補給路なんて概念、戦国時代には無いよ。

補給線について
http://ncode.syosetu.com/n4452cm/6/
考えやすくする為に少しモデルを出しましょう。ここに1万人の兵隊がいるとします。

彼らの食事量を分かり易く、おにぎりで換算することにします。兵隊は紛うことなき肉体労働者ですから1日3000キロカロリーは摂取が必要です。
これはおにぎり(1個100g)が15個分です。1万人ですと15万個で1500万グラムつまり15トンになります。
西部開拓時代で一般的な二頭匹コネストーガ幌馬車は一台6~7トンの積載量だったので、少なく見積もって馬車2台分ということになります。

それなら大したこと無いじゃないかと思うかもしれません。ですが、これは1日分です。1週間分なら28台、1か月分なら60台分になります。

そして、この馬車の数は食料しか考慮に入れていません。水、工具、その他の生活必需品も考えたら幾ら必要になるのでしょうか。更にこの馬車を引く馬の食い扶持も考えなくてはなりません。
馬は道端の草を食べていればいいというものでは有りません。少なくとも軍事行動に追随させるためには専用の食料が必要になってきます(なくなれば道端の草を食べて食いつなごうとするでしょうけれど)。馬は1日10Kgは食事を取ります。

更に更長くなった馬車列を守ろうとすると護衛の為の兵が要りその分の食料も必要になり……と、幾ら馬車があっても足りないという事が分かると思います。

後方から物資を運び続けるという方法は現実的で無いと御理解頂けるでしょう。

67: 人間七七四年 2016/02/27(土) 15:31:09.22 ID:ugIXfngc
>>63
補給線が無いわけ無いだろ。
信玄だって小荷駄奉行を自分でやりたいぐらいだとか言っているぞ。

家康が大高城に決死の兵糧入れをしたのは何故でしょうか?
織田の付け城で大高城の補給線を切られて兵糧が枯渇したからだろうが
鳥取城や三木城だって補給線を切って干殺しにしているよね。

小田原征伐の豊臣の大軍勢は兵糧を全部現地調達してたか?
違うよな。

23: 人間七七四年 2016/02/23(火) 00:03:15.75 ID:ImOEkuVS
>>20
兵站の研究が始まったのは近世ヨーロッパで実際に可能になったのは近代に入ってから
それ以前はどこの地域も兵糧は現地調達が基本

24: 人間七七四年 2016/02/23(火) 00:26:23.16 ID:G4EB4wLb
補給路とかの問題じゃないんだよね
動員兵の関係で遠くまで行けない、何度も出兵できないということで
単に距離があると大変ということだろ

傭兵の足軽を大量に持てれば兵駐屯が可能だから攻めた後防衛できるが遠征軍は地元の本拠兵なので駐屯が難しい、これだろ

25: 人間七七四年 2016/02/23(火) 01:45:22.12 ID:gQgDs8ZD
>>24
とても斬新な説だな。
鮭が生まれた川に帰るみたいな話かな?

26: 人間七七四年 2016/02/23(火) 05:40:34.56 ID:xQgPFtDk
言うほど斬新か?
兵士は生産力でもあるから長期間の戦争で拘束すると経済的な負担が大きいからどこかのタイミングで兵士を故郷に帰さないといけないという話じゃないの

27: 人間七七四年 2016/02/23(火) 07:26:30.83 ID:Y6zi0OUK
兵を駐屯するにしても移住させるにしても金は掛かるわけだしね

64: 人間七七四年 2016/02/27(土) 12:06:48.88 ID:dKPFcj9O
人力車と馬に直接搭載する程度の輸送力しかない時代に補給線なんて考えあるわけないだろ

69: 人間七七四年 2016/02/27(土) 16:07:52.07 ID:HWYp4Fxk
秀吉の小田原攻めの例でも補給線そのものは存在していると思うのだが・・・
能力が足りなくて追い付かなかったのは別の問題だろ

70: 人間七七四年 2016/02/27(土) 16:19:59.95 ID:+q4Ad3RE
補給線というより、周辺地域からの場当たり的な補給なんだよ。

72: 人間七七四年 2016/02/27(土) 16:41:55.52 ID:/E/eQRph
>>70
周辺地域の場当たり的。
そんな状態なら家康が秀吉襲うよ。それに伊達政宗も下ったりしないでしょ。

それに北条は領民小田原に入れて総力戦してたのに、どうして相模や伊豆から兵糧確保できる?

77: 人間七七四年 2016/02/27(土) 17:25:58.66 ID:Pb0KIm4c
>>72
別に補給といったって略奪ばかりじゃないからw
それに略奪は最終手段であって、普通は現地とその近辺からの買い上げ
戦国時代は街道も未整備だったし陸路での輸送は非現実的

101: 人間七七四年 2016/02/28(日) 11:15:02.38 ID:392KR8In
現地調達が基本。

ならば誰がわざわざ敵軍に供出するのかご教示下さい。
敵軍が金銭を出してくれたから供出って明らかに利敵行為です。敵軍が勝ってくれたから別にいいですが、負けたら領主から咎められて最悪死罪、軽くても税を上乗せされても文句は言えませんよ。そんな賭けを戦国の戦地の人はしていたんですか?

114: 人間七七四年 2016/02/28(日) 15:40:35.18 ID:kbz/Ey/M
>>101
中間業者を使うなどいくらでも手はある。

【兵糧】
合戦の際に必要になる兵粮は、三日程度の用意は足軽が自前で用意した。それ以上の期間に消費される兵糧は、大名が年貢の備蓄などを切り崩して用意した。

大名は行軍中に村々に立ち寄り、兵糧を購入した。現地で兵糧を購入しながら戦場に向かったのだ。また、兵糧不足に備えて家臣や足軽に銭を渡し、戦場を往来する商人から兵糧を購入させていた。

大量購入によって兵糧の値段が高騰し、思うように兵糧が購入出来ないこともあった。
逆に高騰した地域で兵糧を売却し、利益を得る大名もいた。

兵糧が手に入らない場合、敵地で乱妨狼藉を行って兵糧を確保した。また、拐かした人々を売り払い、銭を得ていた。
http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/sengoku-h07e.html

116: 人間七七四年 2016/02/28(日) 15:45:28.71 ID:KYTQJC9D
何か近世のヨーロッパまで補給は存在しないとか言ってるやつがいるが
朝鮮出兵で兵糧を後からどんどん送ってるのは確かで
当時、明らかに補給の概念は存在する

396: 人間七七四年 2016/03/06(日) 20:43:28.65 ID:un4ywFXr
武田信玄の場合は補給路の問題より経済力でしょ?
駿河を制圧しても、経済力では織田信長には及ばないし。

398: 人間七七四年 2016/03/06(日) 21:49:25.17 ID:UeZTG8wz
司令官不足ってのもあるかもな

399: 人間七七四年 2016/03/06(日) 21:54:45.63 ID:+PZ9S6Yh
武田は重臣クラスでも普通に討ち死にするからな
上から下まで人命を軽んじる風潮でもあったのかしらん

400: 人間七七四年 2016/03/06(日) 22:37:45.05 ID:yRulsOj+
逆だな
甲信は人口が少ないから兵士が貴重
故に兵の進退を誤ってを無駄に損なわないよう、侍大将クラスに陣頭指揮が要求される
結果、将校の死亡率が跳ね上がる
反面、後方で掛かれ掛かれ言うだけの他家の温い大将よりも効果的な用兵ができる
武田軍の強さは将校の戦死率とバーター

559: 人間七七四年 2016/03/10(木) 22:43:55.66 ID:9AjAm9q4
駿河は北条にあげたほうが良かったんじゃね?
駿河は北条領になってたら北条が西進する道が有って德川織田と戦ってたかもしれない

結局武田が駿河を取ったことで北条の西進の道を塞ぎ最後まで武田北条関係が不安定になってしまった

562: 人間七七四年 2016/03/10(木) 23:06:02.28 ID:d6z9qlNC
北条を織徳連合にぶつけようとしても、何処かの誰かさんと違って北条は大井川あたりの分割線を律儀に守って、下手すりゃ甲斐に北進するのがオチじゃないか?

下総や常陸、上野、下野を放置して三河まで攻める必然性は北条にはない。

563: 人間七七四年 2016/03/10(木) 23:11:09.96 ID:tR7hyIzr
家康が武田と北条のどちらを攻めるか。
利益の薄い信濃を攻めるか、新たな敵である北条を攻めるか。

564: 人間七七四年 2016/03/10(木) 23:25:42.58 ID:9AjAm9q4
>>563
俺が家康の立場なら関東を目指したたいところ

566: 人間七七四年 2016/03/10(木) 23:46:57.80 ID:JJjuA5Rf
結果論は百も承知だが駿河は北条にくれてやって共同で織田、徳川と戦線を張るべきだったな

567: 人間七七四年 2016/03/10(木) 23:47:03.44 ID:/P4TtDOZ
よく考えたら北条や今川や武田って打つ手をあやまれば四面楚歌だよな
北条なんて武田や今川や足利公方などの関東勢に里見や佐竹など加われば包囲網できるよね

572: 人間七七四年 2016/03/11(金) 00:25:00.47 ID:uhSjEIvY
結果として上洛果たせんかったけど、戦国経済的に見ても、その上洛に駿河を取ったことで米や人的物資、特産品、村々も手に入って金山が枯渇しかけてた武田を支える役割にはなったので成功の部類だわな

573: 人間七七四年 2016/03/11(金) 00:39:23.23 ID:sxdELnqA
駿河領有で德川と北条からの挟み撃ちの形勢に自らの身を置きました

574: 人間七七四年 2016/03/11(金) 00:46:04.92 ID:IHAh5RT7
手をこまねいてると駿河取った勢力から突き上げられるだけなんだけどね

575: 人間七七四年 2016/03/11(金) 00:52:42.69 ID:sxdELnqA
駿河取った勢力は貧しい甲斐より東なり西なりに進むことを望むだろう

577: 人間七七四年 2016/03/11(金) 02:14:05.25 ID:RpThZDD3
でもそうじゃないのか、駿河に手を出さなければ北条とは関係壊れんかったし

584: 人間七七四年 2016/03/11(金) 22:04:00.42 ID:dlnSB/Cv
>>577
当時の駿河は今川の本拠地として栄えていたし
交通の要衝でもあるから北条との関係を壊してでも手に入れたかったんだろう

590: 人間七七四年 2016/03/11(金) 23:54:32.15 ID:Ay9L2jgZ
駿河は家康も拠点にするくらいの重要な場所

591: 人間七七四年 2016/03/12(土) 00:04:58.20 ID:hqY1xtlp
>>590
北条叩いた後じゃ遅いだろうか?
その時の駿河が氏真の駿河か徳川に取られた後の駿河かは知らないけど

603: 人間七七四年 2016/03/13(日) 11:53:49.05 ID:mvBrWTcr
ま、結論から言うと信玄の駿河侵攻は大成功だな
失敗は、駿河制圧後に北条と再同盟して対織田に転じた事
信玄は奪取した武蔵御嶽城を橋頭堡に、死ぬまで北条領を蹂躙してれば良かったのさ
義昭や顕如の要請は北条が信用できんから無理と断って信長の同盟者として一生を全うした方が武田は長生き出来ただろう

604: 人間七七四年 2016/03/13(日) 12:17:07.33 ID:yl7pMpOm
都合よく他が史実通りに進むとするなら、それも良かったかもね
西関東を切り取って国力をためて信長が本能寺で死んだら東海方面へ転じれば一気に近江のあたりまで抜けたかもしれん
あまりに御都合展開だけどw

605: 人間七七四年 2016/03/13(日) 12:44:12.89 ID:OAp2xY74
なんで徳川を無視してんのか分からんが
徳川はどうすんの?
徳川滅ぼしてる前提なの?
徳川と同盟結び、破棄しないなら徳川の出口なくすからおかしくなるぞ
本能寺も起きないということだろ
徳川を滅ぼす前提なら余計に時間を浪費するだろ

606: 人間七七四年 2016/03/13(日) 13:28:37.59 ID:mxh7OGSF
徳川なんて織田を黙らせればどうとでもなる
武田が織田との同盟を堅守して対北条に専念するなら徳川は武田の抑えという重圧から開放され織田の援軍として畿内を転戦する事になるだろう

608: 人間七七四年 2016/03/13(日) 13:52:04.80 ID:RUPCjUFS
ならねえよ
武田は姻族関係ではないし、予定だけあって先延ばしにされてたけど徳川は姻族関係だから信長の行動原理から最終的には徳川優先よ
特に実の娘がいる三河に手を出したら信長は黙ってない

614: 人間七七四年 2016/03/13(日) 17:55:16.91 ID:LMfziS1M
>>608
そう断言してしまうのは詭弁。
というのも土御門家文書の中に信長から土御門家に対して悴の婚姻について暦進令があったと書かれているものが確認できたことや遠山夫人の没年繰り下がり、それに武田との間には男児もいるわけだし、女は基本返されるのが慣習だからそこらを上手くやって娘を奪還さえすればわからんよ。

616: 人間七七四年 2016/03/13(日) 18:26:12.93 ID:7xVHCZRJ
徳川なんて信康調略してクーデターさせればへーきへーき

617: 人間七七四年 2016/03/13(日) 18:27:54.82 ID:OAp2xY74
駿河攻めた後どうするかってんだよ
遠江はどうなる?今川家はまだあるんだぞ
徳川とはどう取り決めするんだ?
駿河攻めないっていうなら分からんでもないが話を見ろよ

618: 人間七七四年 2016/03/13(日) 18:58:52.36 ID:1JlNAgns
大井川の東を武田で西が徳川の領土として今川領を分割するという密約を遵守して、史実のように遠江にちょっかい出して織徳連合と関係を悪化させないようにした上で、対北条に戦略を絞るという話だから徳川は気にしなくていいのでは

626: 人間七七四年 2016/03/14(月) 19:08:36.07 ID:zOayHQGo
駿河責めは失敗ではないよ。隣近所で一番弱いとこを責めるのは常道

問題は、その後に家康を甘やかしたことがいけない
完膚なきまでに叩いておけばよかったのです

633: 人間七七四年 2016/03/15(火) 06:01:26.27 ID:MyIgLECj
駿河とるまではよかった
そのあと関西じゃなくて関東目指せばよかった
信長と同盟を結べたんだし

635: 人間七七四年 2016/03/15(火) 07:30:17.66 ID:bubOUKP8
駿河侵攻時点では織田徳川との関係は悪くなかったんだから、ここで遠江に色気出さないで勝頼の継室に徳川家の女性を迎えることができれば新三国同盟ともいえるべき関係を構築できたのではないかな

引用元: ・信玄の駿河侵攻って失敗だよな