3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/19(金) 11:45:08 ID:nRRwybXw0
実績、知名度の兼ね合いを考え、政治面での能力も加算したら、やっぱり諸葛亮になるんじゃないかな。

4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/19(金) 12:00:04 ID:kZaUjl26O
>>3
その基準で選ぶなら、少なくとも張良のほうが上

7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/19(金) 21:22:20 ID:DMR3Rd/10
張良の場合は外交顧問、ネゴシエーターとしては、中国史上右に出る者はいない怪物なのだろうけど
作戦参謀、または国政のグランドデザインの立案者としては、評価できないなあ
反秦の兵を起こしてからの戦績は振るわないし、政治面に関しては完全に放り投げてるから

個人的には、万能かつ、器用貧乏に陥らなかった王猛が最高クラスかな?

11: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/20(土) 15:01:12 ID:EPJx1UW70
劉基

12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/20(土) 21:45:01 ID:FyIyrUhc0
諸葛亮のイメージのモデルは半分くらい劉基っぽいしなあ。

15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/21(日) 18:32:44 ID:LmdFOAjz0
張良と諸葛亮を比較するとどんな感じ?

16: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/21(日) 18:51:57 ID:hgvHPRLs0
帷幄の中で謀をめぐらせたのが張良、方面軍の総指揮官を務めたのが孔明

17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/21(日) 23:45:04 ID:WOvOUoMr0
劉邦陣営には蕭何と陳平もいたからな。
張良は内政や補給は蕭何、敵を陥れる策略は陳平に任せて軍師に専念できたわけで、その3人分の仕事に加えて軍の総司令官まで全部一人でやる羽目になった孔明よりは楽な立場だったな。

21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/01(金) 15:39:54 ID:BkhQJDRu0
>>17
ただ、結果として、蜀漢は西漢の三分の一以下になっちゃったな。

18: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/22(月) 00:57:35 ID:nsaGZVmv0
なんか孔明ってかわいそうだな

19: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/04(日) 14:23:51 ID:TAL/CYV60
後世での名声を気にしていたなら、十分に幸せ

24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/02(土) 02:24:32 ID:nneC/dYa0
呉起はどうだろう。

25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/21(木) 23:40:06 ID:QJKmETqEO
范蠡


26: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/22(金) 01:12:11 ID:wnGJ8HRI0
楽毅じゃね?

27: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/23(土) 19:47:06 ID:citfP5eB0
孫武も呉起も范蠡も楽毅も名将だとは思うんだが
名将と軍師はどう区分したもんだろうな?

28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/23(土) 22:35:57 ID:yTncDHQe0
軍事面に置いて作戦を立案したら軍師でいいんじゃね?

29: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/23(土) 23:12:55 ID:DNkKxfRy0
将軍も軍事面において作戦を立案するぞ

32: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/24(日) 11:50:29 ID:zte4XQSC0
意思決定者(君主や総大将など)ではなく補佐的立場から献策し成功せしめた人物であれば自身有能な将軍であれ軍師と呼称されているようだ(例:山本勘助、黒田官兵衛等)


40: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/03/01(土) 22:44:43 ID:vXG4NBjR0
荀彧を推します

62: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/05/01(木) 14:56:36 ID:1EuiXPnk0
范増亜父じゃね?
彼の献策はひとつも間違っていない

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/05/01(木) 15:00:39 ID:AKS8kYuV0
>>62
主君を間違えた

74: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/06/26(木) 05:22:32 ID:NALRV+mu0
張賓だろ?居なかったら石勒は勝ち抜けてない

75: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/07/02(水) 16:59:07 ID:8x2D6bXs0
>>74
その言い方では「張良だろ?居なかったら劉邦は勝ち抜けてない」も成立してしまう。

110: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/16(日) 20:16:14 ID:ag3tOkhV0
演義孔明のモデルで実際統一を果たした劉基が最強なんでは。
しかも洪武帝ですら粛清しようとしなかったほどの人格者だったみたいだし。

113: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/18(火) 02:58:07 ID:1rU0FvzN0
>>110
朱元璋が功臣キラーと化す前に死んだからな。
生きてたら無事だったかどうか分からんよ。

126: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/13(土) 17:09:14 ID:N9FLQUuv0
郭嘉や法正には、もう少し生きていて欲しかった。
張良と陳平を越える軍師は、後漢末まで現れていないと思う。

128: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/14(日) 00:38:18 ID:AjvwIDd90
荀彧よりも荀攸の方が軍師っぽいな。
政治の荀彧と軍事の荀攸、賈詡みたいな。

146: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/31(水) 11:26:13 ID:E3sz+P0Q0
諸葛亮は劉備生存時はショウカ的な役割がほとんどで、劉備死亡後は司令官として動いていたから軍師と言うには違和感があるね。

まだホウ統のがしっくりくる。

147: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/31(水) 12:02:21 ID:W6bh4rIe0
劉備生前は外交官や戦略目標の策定なんぞもやってるから張良という面もあるでしょ

148: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/31(水) 22:44:21 ID:4LwwM4Pi0
>>147
戦略目標の策定に関しては実際信用できる記述がほとんど見当たらない。
有名な隆中対にしても陳寿の創作である可能性が大きく、実質信用できそうな彼の戦略的進言と言えば劉表が死んだ際にケイ州を乗っ取れ、と言うこと程度。

呉との同盟はあくまでも主として動いたのは魯粛の方ですしね。
戦略家としての側面は劉備生存中はほとんど見られませんよ。

149: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/01(木) 07:40:04 ID:b9WxqYAb0
可能性が大きいという根拠は?
そんな事言ったら周瑜の遺書のような筆記した戦略以外の面談による献策はほぼ全て信用ならないということになる

150: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/01(木) 10:24:40 ID:mUiBP+Hk0
>>149
密室で人払いをした状態での会話、と言うことが一点。魏略での発言内容とかなり違う点が二点目。

呉との同盟が重要、と言う割には魯粛が来るまで同盟締結に動いた形跡が全く見られない。
発言内容の中に劉備が北伐する際わざわざ「ケイ州から上将が一人北上して」とまるで後の関羽の動きを見てきたかのような発言。こう言う場合、普通はケイ州からも軍隊を北上させて、と言う表現になる。状況を知っている後世の人物が創作したと考える方が自然かと思います。

合議の場での発言は記録として残されるでしょうからある程度信用して良いかと思います。しかし隆中対や、魯粛と孫権の密談などは額面どおりに取らない方が良いかと思います。

159: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/23(金) 13:48:31 ID:2LYAFw4I0
中国で一番人気あるのは劉基らしいけど

160: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/23(金) 20:25:51 ID:z2gEeJir0
水戸黄門の劉基バージョンがあるくらいだからな

162: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/25(日) 10:58:55 ID:rkyci2JcO
最強の定義はとても難しいと思う。
何故なら私達から見た最強か主君から見た最強かの違いがあるからだ。

例えば、荀イクは優秀な軍師だったとは思うが最後は曹操と仲違いをして非業の死を遂げる。
つまり主君に信用してもらえなくなった軍師は、果たして主君から見たら最強だろうか??
すなわち主君から見た最強の軍師は、後の歴史でメジャーではない人物でもいいのではないか?
ちなみに郭嘉が死んだ時に曹藻は涙を流し家臣団に「君たちは私と同じ年ぐらいだが、彼(郭嘉)は若かった。私が死んだら後の事を頼むつもりだった…」と言ったと言われている。また、赤壁の敗戦後には「郭嘉が生きていたなら…」と彼の死を嘆いたと言う。

このことから主君との関係が良好で、功績を残した軍師が最強だと思う。

169: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/25(日) 18:21:46 ID:TjojUm/I0
軍師の能力の一つとして忠誠心はあるだろ?
野心が高い人は知謀が冴えても軍師としてはマイナスだし
君主を度々変える人は見る目が無いと言えるだろうし

ところでこのスレの認識として李世民の軍師って李勣・李靖なの?
普通は房玄齢、杜如晦じゃね?
あれか政治家だから軍師じゃない理論?
でも君主レベルでの軍師は普通政治家じゃね?

177: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/18(水) 11:11:36 ID:8KDqfqli0
南方から進撃して天下統一を成し遂げた明の開祖朱元ショウを全面的に補佐し演義孔明のモデルにもなった劉基が最強。

178: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/02/05(金) 01:50:20 ID:BnpX5fbh0
劉基出すなら李善長はダメなん?

181: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/09/26(日) 10:26:29 ID:yNllJBzcO
李善長を推す

軍師とはちゃうが管仲もいいな
「曙に怠るなかれと戒めよ」
はいい言葉だと思った
あれ?これ管子だっけw

182: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/10/10(日) 17:33:03 ID:i8sWZhCN0
三国時代なら、 郭嘉 賈詡、龐統 法正 あたりじゃないかな。

中国において、偉業を成すものは軍師を必要としない場合が多い。

199: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/02/19(土) 02:57:41 ID:79qrv1e8i
軍事的な意味合いで最強というなら、孫武だろうなぁ。
後世のお手本になってるんだからな。
理論構築して且つ実践して結果を残してる。
後世の人が優れてるというなら、その根底に孫武の理論が下敷にあるのを考慮しないと比較にならんと思う。

206: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/04/18(月) 01:08:17.85 ID:Dz3O5gRW0
管仲に1票
孫武の理論の下敷きに管仲いるしな

208: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/04/25(月) 06:29:16.01 ID:uAc1JZC60
劉邦の参謀陳平かな
項羽を謀略で退け、劉邦死後の漢朝の危機も救った忠臣だし

214: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/04/26(火) 21:17:03.52 ID:GTNJS7XW0
王猛に一票
文武両方こなせたのは彼くらいだろ
参謀かつ将軍として当時の大国を滅ぼし、丞相として国の教育、風紀を大幅に改善した

215: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/04/26(火) 21:36:26.87 ID:T1gWbDVd0
言うこと聞いてりゃ苻堅もあんな終わり方じゃなかったのかねえ

223: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/09/09(金) 19:08:28.50 ID:r/jI9zF70
相当厳しく選考すれば張良 孫武 太公望の三人がベスト3だな

この中の順位は適当に人によって分かれるだろう
一番軍師らしいのは張良だけど他の二人も劣らない点がある
224: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/09/10(土) 11:08:16.70 ID:ICAFny6AO
李牧

225: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/09/10(土) 13:33:46.89 ID:oAnRseUL0
李牧と孫武は将軍じゃないのか

235: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/23(日) 23:13:37.52 ID:28mlAsCc0
結局は孫武じゃね?
楽毅、呉起とかの戦国時代の人間はもとより張良、曹操ほとんどの名将は孫子を学んでたし

みんな孫子を基準にそっからどう変えてくかって問題だったんじゃね?

236: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/23(日) 23:44:07.88 ID:0ykITLjL0
>>235
揚げ足取るようで悪いけど呉起(呉子)は違うでそ・・・
張良も太公望の六韜と言われてるし

まあでも確かに根本をつくった人がいてどれだけそれを学び応用できたかってことだね。

251: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/11/06(日) 22:29:29.12 ID:b4HWPy3/O
国に一人いたらいいのが張良
一家に一人欲しいのが陳平

253: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/11/11(金) 00:19:03.28 ID:YnPKNyeB0
>>251
嫁をとられるぞw

引用元: ・中国史上最強の軍師は誰だ?