31J3BM7DTSL._SL500_ (1)



1: 日本@名無史さん 2019/05/01(水) 15:48:50.73
源平合戦ってあるけど大体源氏と平氏の戦いみたいになるけど

源氏 平氏 奥州藤原氏 の三つ巴だったと思うんだよね。

ちょっと三国志っぽいと思うんだけど。平氏と藤原氏が組んだりする可能性ってなかったのかな?








2: 日本@名無史さん 2019/05/01(水) 15:51:05.27
義経を匿ってたりしたから源氏に擦り寄る事は考えてたんだろうけど。
平家に近づこうとは思わなかったのかね。

6: 日本@名無史さん 2019/05/01(水) 21:52:03.07
義経が死んだあとの鎌倉幕府VS奥州って鎌倉の圧勝だったの?

7: 日本@名無史さん 2019/05/01(水) 21:54:02.57
鎌倉軍 28万4千

奥州藤原軍 2万

8: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 07:30:27.52
それはかなりの戦力差だな。

ていうか奥州って2万しか動員できなかったのか。たいした勢力ではなかったのかな。
金色堂作ったりお金もってそうなのに

9: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 08:48:02.94
>>1
天下は狙ってないだろうね
将軍として奥州の覇権をというのが基本で
将軍としての権威は朝廷が重要でもあり

10: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 08:50:04.21
てか天下って朝廷ありきで考えてもっていうか
日本の武士の時代はそうだな
ちょっと勘違いした
ただ天下は狙ってなかったとは思う

12: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 13:31:57.28
奥州藤原氏は奥六郡の安倍氏の系譜で全国指向は無かったと思う
東北モンロー主義

13: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 13:43:44.16
いっそ北海道方面を開拓して王国作っちゃえば良かったのにね。

14: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 21:34:24.62
そもそも義経差し出したのに攻め込まれたのはなんでなの?

15: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 21:53:54.68
>>14
また将来、鎌倉幕府に逆らう謀反人を奥州藤原がかくまうかもしれんな
予防のために潰しておくか

by 頼朝

229: 日本@名無史さん 2020/02/16(日) 19:11:36.04
確か藤原泰衡はもう鎌倉の従者なんだからいちいち宣旨なんかなくても罰していい、という論理だったよね奥州合戦は

235: 日本@名無史さん 2020/02/23(日) 11:57:23.81
>>229
頼朝の論理だと、奥州藤原氏は「累代の家人」の家柄に過ぎない。主君である自分が家人を成敗するのは当然であり、宣旨による許可を要しないというものだ。
奥州藤原氏は広大な領域と莫大な経済力を有する名族でありながら、家格は在庁官人に過ぎず、「身分の卑しさ」が常につきまとう。
秀衡が息子たちに残した遺言も、「義経を大将軍に立てて、鎌倉軍と戦え」というものだった。義経という貴種なくして団結できないし、戦う名分も立たない政治的な弱さが奥州藤原氏にはある。

236: 日本@名無史さん 2020/02/24(月) 12:13:46.45
なるほど。鎮守府将軍や陸奥守では権威が足りなかったのか。藤原基成との姻戚もあまり役に立ってないっぽいね

237: 日本@名無史さん 2020/02/24(月) 12:57:59.07
だって頼朝、というか鎌倉殿が立場的に完全上位互換だもん
役に立つはずがない

238: 日本@名無史さん 2020/02/24(月) 13:00:36.14
鎮守府将軍や院近臣のコネが役立たずなんじゃなくて上位の職権やコネで無効化されただけなんよ

240: 日本@名無史さん 2020/02/24(月) 17:48:28.71
奥州藤原氏は遼の臣下だったってマジか?

241: 日本@名無史さん 2020/02/24(月) 18:06:21.18
遼や金の皇帝の権威と武力を利用できてれば内地の連中にむざむざ負けなかったのにな

242: 日本@名無史さん 2020/02/24(月) 19:07:24.84
平氏が南宋とつながってたように、奥州藤原氏が遼や金とつながっていても何の不思議もない。

243: 日本@名無史さん 2020/02/24(月) 19:49:03.53
まあどっちも海越えて攻めてくる義理も体力もないけど

244: 日本@名無史さん 2020/02/25(火) 12:34:37.98
遼の臣下で陸奥守のダブスタだったの?

245: 日本@名無史さん 2020/02/25(火) 12:48:46.79
>>244
辺地の領主にはよくあること

246: 日本@名無史さん 2020/02/26(水) 13:21:40.66
奥州藤原氏は土着して地域を支配する土豪であり、中央から貴族の身分にある者が陸奥守として赴任していた。頼朝の脅威に晒されていた平宗盛が懐柔目的で晩年の藤原秀衡を陸奥守に着けた。
土着の豪族の秀衡が陸奥守に着くのはかなり身分違いで異例のことだったらしい。
秀衡は代々の貴族の身分を持ち鎌倉殿の地位にある頼朝に対抗するには、貴族の身分のある義経を立てるしかないと考えていたに違いない。

247: 日本@名無史さん 2020/02/26(水) 19:38:10.90
頼朝の先祖に当たる頼義が陸奥守で、秀衡・泰衡の先祖に当たる常清がその家人だったということを、頼朝はことさらに強調するね
頼義が常清を残虐な方法で処刑したことも、先例として意識されている

251: 日本@名無史さん 2020/02/26(水) 23:56:27.15
>>247
経清な
奥州合戦は全て頼義を擬して行われてる。厨川柵での泰衡討伐は安倍貞任に倣って、首を晒したのも同じ

248: 日本@名無史さん 2020/02/26(水) 19:56:36.92
秀衡は大陸と交易してたんだから、金王朝に援軍を頼めばよかったのに。

249: 日本@名無史さん 2020/02/26(水) 20:20:51.11
海越えて来れるわけないだろ
というか金にメリット皆無じゃないか

250: 日本@名無史さん 2020/02/26(水) 23:02:54.69
刀伊の入寇みたいに女真族が日本海を渡海して九州を襲った例もあるんだが

252: 日本@名無史さん 2020/02/26(水) 23:56:45.76
>>250
それはあっちにメリットがあったから

253: 日本@名無史さん 2020/02/26(水) 23:58:20.06
海越えた先にある程度の勢力が出来てる時点でデメリットの方が大きくなってる

254: 日本@名無史さん 2020/02/27(木) 00:04:09.91
あ、追加だけど唯一海陵王ならやらかすかもしれんね

255: 日本@名無史さん 2020/02/27(木) 19:34:32.28
当時の航海技術では、馬を海上輸送できなかったから、金から騎馬隊を呼ぶことはできない。
歩兵なら呼べたかも知れないが、どれくらい戦力になっただろうか?
また、当時の東北の生産力では、兵糧米の調達に限りがある。
奥州合戦で奥州藤原氏側が3万人くらいしか動員できなかったのも、当時の東北の生産力の弱さに起因している。

257: 日本@名無史さん 2020/02/28(金) 18:00:14.45
頼朝が平家を滅ぼすのを、ただ奥州藤原が指をくわえてみていたのが何とも悔やまれる
平家が滅べば、次の頼朝の矛先は自分たち奥州藤原なのに
さながら秦の始皇帝が各国を滅ぼしていく中で、何も動かず、最後になって秦に滅ぼされた斉をみているようだ

一ノ谷の戦いで平家は屋島へ逃れたが、ここで奥州藤原氏が外交方針を転換して屋島の平家を軍事的に支援する動きをすればよかった

261: 日本@名無史さん 2020/02/29(土) 11:31:37.20
>>257
平宗盛は藤原秀衡を陸奥守に任官させて厚遇し、平家陣営に入れようとしていた。
秀衡が頼朝の背後を攻撃すれば、平家と奥州藤原氏に挟撃された頼朝は、二正面作戦になり、かなり苦しんだはずだ。
秀衡は早期の段階で平家側に立ち、頼朝を殲滅する方針を立てるべきだった。
陸奥守任官で、在庁官人から受領にまで家格を上昇させ、従来より繁栄することができた。

273: 日本@名無史さん 2020/07/19(日) 20:23:53.33
>>261
あと奥州藤原氏は平家与力の常陸佐竹氏とも縁があったので富士川の合戦に至る前に連携して鎌倉を牽制してたらなと。
頼朝に所領を叩き出されるまで徹底抗戦した志太義広も巻き込めればと思う。(佐竹と志太、どっちが常陸の代官になるかはおいといて)

274: 日本@名無史さん 2020/07/21(火) 10:21:45.86
当時は平家、朝廷、中央貴族ともに、奥州藤原氏の東北支配を認める方針だった。
奥州藤原氏側も中央から赴任してきた国司を丁重に饗応し、都に多額の献上を行っていた。だから、平家の政権が続く限り奥州藤原氏は安泰だった。
近隣の新興勢力となった鎌倉幕府こそが最大の脅威だった。

275: 日本@名無史さん 2020/07/21(火) 11:09:51.53
といっても平家政権のままだったら越後城氏が会津に喰い込んだままだっただろうし
勢力拡大は望めそうにないなあ

278: 日本@名無史さん 2020/09/05(土) 15:28:20.51
奥州藤原氏は関東や越後に進出するより、本州の支配領域は奥羽二国に留めて、蝦夷島(北海道)に新領地を求めるほうがよかったと思う。
そのほうが関東の在地勢力との摩擦や中央の平家との対立を避けて、勢力拡大できた。

279: 日本@名無史さん 2020/09/06(日) 06:34:16.10
石橋山で頼朝が戦死してたらどうなっていただろうね?

289: 日本@名無史さん 2020/10/31(土) 12:20:02.02
>>279
源頼朝が石橋山合戦で亡くなっていたら、関東武士団は求心力を失い、鎌倉政権の成立が遅れた可能性はある(他の源氏貴種が擁立される可能性はあるが)。
そうなると、都の平氏政権もしばらく続くことになり、平氏・鎌倉・奥州で勢力が均衡する。
したがって、奥州藤原氏も泰衡の代まで安泰だった可能性がある。

291: 日本@名無史さん 2020/11/22(日) 17:03:47.56
源頼朝が石橋山合戦で生き残ったとしても、その後若くして亡くなっていたら、その後を源義経が継承していた可能性がある。義経は頼朝の猶子の地位にあった。
奥州藤原氏と近い関係にある義経が鎌倉殿になっていたら、奥州藤原氏と鎌倉政権との円満な関係が続いていた可能性が高い。
平泉の藤原泰衡が鎌倉の義経に多大な影響を行使していたに違いない。

引用元: ・奥州藤原氏って天下狙ってたの?