51NmOF0Gt4L._SL500_







230: 世界@名無史さん 2018/08/03(金) 10:04:29.46 0
ローマ帝国軍の動向が降雨量で説明できる。
雨が少ない年は軍が飢え暴動が多く皇帝の暗殺も多かった。

233: 世界@名無史さん 2018/08/03(金) 18:49:05.91 0
風が吹けば桶屋が儲かるレベルの話だな

235: 世界@名無史さん 2018/08/03(金) 19:04:28.08 0
>>233
この話自体はまだいろいろ検証の余地があるだろうけど、不作が社会不安に直結する点については自明の理だからそんなこじつけレベルのものではないよ

236: 世界@名無史さん 2018/08/03(金) 19:49:45.72 0
3世紀の危機の要因の一つとして気候問題があるというだけの話だな

237: 世界@名無史さん 2018/08/03(金) 19:57:49.69 0
そもそも皇帝を暗殺してはコロコロ挿げ替えてたプラエトリアニって雨が降らなかった程度で飢えるようなレベルの階層じゃないからな
プラエトリアニは、ローマ帝国において皇帝を守るために組織された直属の精鋭部隊である。日本語では「近衛隊」、「近衛軍団」、「護衛隊」、「親衛隊」などと訳される。

アウグストゥスによる帝政開始とともに組織され、コンスタンティヌス1世によって解体された。プラエトリアニは帝政ローマにおいて、本国イタリアに駐屯することが許された唯一の軍事組織である。


239: 世界@名無史さん 2018/08/03(金) 22:38:36.79 0
>>237
トラヤヌスがプラエトリアニに殺されないために作ったという皇帝騎馬隊って、役に立たなかったの?
ハドリアヌス以降も引き継がれたっぽいのに結局コンモドゥス以降暗殺が横行してる

240: 世界@名無史さん 2018/08/03(金) 22:50:11.95 0
>>239
創設当初のEquites singulares Augustiはトヤラヌス個人に忠実な者たちが集められたからちゃんと機能したけど、世代が代わっていくとそういう皇帝との個人的つながりも無くなって既存の親衛隊に同調するようになったらしい

242: 世界@名無史さん 2018/08/03(金) 23:12:27.85 0
古今東西、護衛がいようがいなかろうが暗殺されるときはされるからなぁ

272: 世界@名無史さん 2018/08/06(月) 17:06:58.17 0
トガが現代まで流行ってたら、面白かったのに。着るのめんどいけど。

Toga_Illustration-2.svg

273: 世界@名無史さん 2018/08/06(月) 19:41:52.84 0
洗濯がいちばんの問題だ

274: 世界@名無史さん 2018/08/06(月) 19:47:41.39 0
現代まで残ってたら礼服になってそう
結婚式とかも男はトガ姿

275: 世界@名無史さん 2018/08/06(月) 20:17:59.37 0
ギリシャと同じくローマ軍団も槍衾の密集方陣とってたって思ってる人ネット見てるとちょくちょくいるよね
ローマの隊形も「ファランクス」とよく表現されることあるから混同されてるんだろうか
ごく初期はそうだったから完全に間違いとも言えないんだけども
こういうイメージの人は大抵ローマ軍団がずっとこのスタイルで戦ってたと思ってる

279: 世界@名無史さん 2018/08/06(月) 21:02:41.06 0
小隊単位になったのはサムニウム戦争からだっけ?
まあでかい盾で隣の右側までカバーしつつ隙間からグラディウスで刺すって感じだった気がするから、そこまで間違いじゃないような。
飛び道具には盾を上と横に掲げて亀みたいになったりするし。
もちろん陣全体の横幅を相手に合わせるために、縦を薄くしてまで揃えてたギリシャとはまったく違う戦術だとは思うけど。

今はヒストリエとかアド・アストラとか漫画の方が案外正確で参考になりそう。
洋ゲーもあるしね。

280: 世界@名無史さん 2018/08/06(月) 21:15:44.73 0
いちおう密集隊形という広義での「ファランクス」ではあるけどギリシャと同じくっていうのは語弊があるというところだね

初期をのぞいて「ローマ軍団」の主要時代の主武装はあくまで片手剣と大盾だし、槍衾も騎兵対策ではやったようだけどその場合も投槍を流用したものだから、ギリシャのようなガチ槍を主武装にしたスタイルとはだいぶ異なる

Total war ROME2とかなかなかの再現度だからあれやれば一目瞭然だな
百聞は一見にしかずってくらい違いがわかる

281: 世界@名無史さん 2018/08/06(月) 21:35:59.49 0
古代史において狭義の『ファランクス』は古代ギリシャ・マケドニア式の槍を用いた密集方陣のこと
広義の『ファランクス』は単に密集した隊形のこと 

このへん区別されずに用いられてるから混同されやすい

282: 世界@名無史さん 2018/08/06(月) 22:00:07.31 0
いちおうギリシャ式ファランクスがベースではあるけど、ガリア式盾戦術とサムニウム式散開機動戦術も融合して、メインウェポンも槍から剣に転換していったからギリシャと部分的には似てるけど全体としてはなかなか別物

278: 世界@名無史さん 2018/08/06(月) 20:51:35.93 0
「ローマ市民は遊んで暮らした」とか「軍船のこぎ手は奴隷」とか「ローマ式敬礼は古代ローマ軍のもの」とか、もはや修正不能なほど世に浸透してしまったウソに比べたらまだ優しいもんだ

286: 世界@名無史さん 2018/08/10(金) 18:15:31.63 0
>>278
ローマ市民は遊んで暮らした:まるっきり嘘でもない。飯と風呂が無料なおかげで、親から奴隷を引き継いでさえいれば、かなりダラダラ暮らせた
軍船のこぎ手は奴隷:奴隷もいたで。過半数より多くはなかったと推測されてるけど

287: 世界@名無史さん 2018/08/10(金) 18:29:14.68 0
>>286
地方都市は配給制度が不安定・不定期だったりそもそも無かったりしたし
ローマ市は大多数が賃貸暮らしだったからダラダラ遊んで暮らせたのは一部だよ

あと『ローマ市民は遊んで暮らした』って言い回しする人はたいていローマ市民全体がそうであったかのように語るからかなり語弊がある

288: 世界@名無史さん 2018/08/10(金) 18:55:25.59 O
インスラの家賃が払えず追い出される無産市民も珍しくなかったとか。
行く末は乞食になるか、自分を売り払って奴隷になるか、野盗になるか。

289: 世界@名無史さん 2018/08/10(金) 19:14:29.49 0
ローマ市民と変な訳したから誤解されるんだよな
ちゃんと都市国家ローマの支配部族ローマ部を構成した家の氏族は遊んで暮らした
と書けばそんなに間違って無い

290: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 00:19:11.98 0
このごろよく見るパンとサーカス=ベーシックインカムって表現も大概にして欲しい
ローマは路頭に迷って道端で死ぬ極貧市民が当たり前のようにいた社会だったのに

292: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 11:16:12.54 0
パンとサーカス=ベーシックインカムはもちろん論外だが、ローマはまぁ古代にしては貧困者にとってマシな生活の場ではあったと思うよ
あと、さすがに「ローマ市民」ともなると路頭に迷って道端で死ぬことはそうそうないと思う

293: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 11:52:54.82 0
食糧配給のほか未成年・養育支援制度アリメンタもあったから(地方都市だとアリメンタのほうが優先されてたような印象)他の古代社会と比べたらかなり貧困対策が成されていたのは事実だな

ただこのイメージがめちゃくちゃ誇張されて一人歩きしてまるでローマ市民全体が貴族であるような表現や諸制度を現代のベーシックインカムと重ねる珍言説も確かによく見る

ローマを持ちあげたい派からすれば「先進的!」と、ローマを叩きたい派からすれば「堕落!」と双方で有用なネタになるから
このへん際限なく誇張されがちなのよね

296: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 12:21:08.18 0
「ローマ ベーシックインカム」でググるとまあゲンナリするな
あと似たようなのでは現代労働者との比較でローマ奴隷についても夢見すぎな表現がこのごろ目につく

297: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 13:30:49.71 0
>>296
それについては現代のサラリーマン=古代ローマの奴隷っていう、大体合ってる説も結構有名だから

医師、会計士が重宝され、教師(ただし労働条件が悪い)も尊敬された
そういった技能がない人々のうち、頭が回るか容姿端麗なら家内奴隷、それすらなければ農業・鉱山奴隷という古代ローマの奴隷ヒエラルキーは思いっきり現代と重なってるな

298: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 13:35:58.01 0
>>297
ヒエラルキーの類似はあるけど境遇は別次元だから=で結ぶのは間違ってるよ

303: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 14:00:31.35 0
「ローマの奴隷」って言うとブチこまれたら余命数年レベルで事実上死刑な鉱山奴隷や剣闘士奴隷(イメージされてるほど死亡率高くなかったとはいえ)まで含むからな
現代リーマンと比較するには正確には「都市部の家内奴隷以上」って言わないと

しかもこれでも現代人からすれば極悪ブラック企業ですらやらないレベルの虐待や抑圧が当たり前にあるから安易に並べるのは誤解を生みやすい

305: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 14:19:41.60 0
そういえば剣闘士の食生活を調べてみたらタンパク質よりも炭水化物中心で(もちろん当時タンパク質豊富な食事なんてよほどの金持ち以外無理だろうが)映画なんかに出てくるムキムキな奴らじゃなく脂肪で体を守る体型が予想されてたな
彼らも生きるために必死で頑張ってたんだなって感じたわ

311: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 15:14:18.47 0
>>305
プロレスラーみたいな感じだったんだろうか
映画「グラディエーター」みたときは「みんな締まってねえなプヨプヨしすぎ」って思ったけどむしろあれで正しかったのかな

312: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 15:24:48.90 0
>>311
まさにそんな感じらしい
育成に金がかかる剣闘士は、現代のプロレスラー同様「選手生命に関わるような怪我をしない」ことが重要だったらしく
それにはある程度脂肪があったほうが良かったらしい
そのため大麦を大量に食って太った

319: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 19:10:19.86 0
>>305
それは剣闘士の種類にもよると思う
拳闘士なんかは素手で戦うししかも体重制もないから当然現在の重量級格闘家みたいな体形してたろうけど、端麗者と言われる客寄パンダ専門の剣闘士は引き締まった体してたんじゃないかな

アルベルト・アンジェラによると男奴隷は褐色で筋肉質なものが愛人として好まれたらしい

322: 世界@名無史さん 2018/08/11(土) 20:32:25.08 0
そういえばスター剣闘士は汗すら売れたんだっけ
そういうやつらは美形だったんだろうなさすがに

339: 世界@名無史さん 2018/08/13(月) 21:52:07.97 0
コロセウムの剣闘士試合って首都ローマを除けばプロレスだったらしいけどな
例えばポンペイで見つかった戦績表ではほとんどの剣闘士が100戦以上を経験していたり
出来レースじゃないとありえない

348: 世界@名無史さん 2018/08/14(火) 09:31:11.87 O
>>339
一般論でいえば、試合のたびに選手が減ったらスポーツ興行は成り立たない。
どんなスポーツでも、プロとして客を呼べる選手の育成には金と時間が掛かる。
ポンペイのそれは、剣闘が殺人ゲームでなくプロスポーツとして成立していた証拠。

333: 世界@名無史さん 2018/08/13(月) 03:03:17.49 0
ローマ帝国も渡れなかったエルベ川、いったい何があるんだ

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

334: 世界@名無史さん 2018/08/13(月) 10:06:29.25 0
まあローマがエルベの向こうにいけなかったのは単純にその手前の征服で躓いてしまったからで

335: 世界@名無史さん 2018/08/13(月) 12:45:06.24 0
何ってそりゃ植生の違いやろ
スキタイなら森林地帯行かんしペルシャやギリシャなら草原地帯行かんし
同じ農耕地帯でも大規模粗放農業の平原地区と灌漑精耕細作の河岸丘陵地区じゃ生活様式大違い

あとエルベ川の東岸みたいな大湿地帯って技術がかなり進まないとなかなか開発され無いし
レニングラードとか新潟とか江戸みたく

366: 世界@名無史さん 2018/08/15(水) 21:29:29.87 0
最も偉大なローマ人3人をあげるとすれば誰?

俺はカエサル、アウグストゥス、マリウス(軍制改革によりローマ軍を最強にした)

368: 世界@名無史さん 2018/08/15(水) 23:11:02.34 0
ロムルス (建国の祖)
ブルトゥス (共和政の祖)
カミッルス (ローマ奪還)

369: 世界@名無史さん 2018/08/15(水) 23:33:05.72 0
ロムルスもしくはブルートゥス
カミルス
カエサル
中興の祖繋がり

371: 世界@名無史さん 2018/08/16(木) 02:08:31.96 0
カエサル
スティリコ
シアグリウス

372: 世界@名無史さん 2018/08/16(木) 02:16:40.98 0
>>371
全員、その死が歴史に重大な影響を与えた人物だな
いいセンスだ

411: 世界@名無史さん 2018/08/19(日) 11:47:43.49 0
50年程度で劣化して崩落するコンクリートの高速橋…
イタリア人大劣化

412: 世界@名無史さん 2018/08/19(日) 12:21:12.51 0
古代ローマの有能な人間ってビザンチオンに行っちゃったんじゃないの?

415: 世界@名無史さん 2018/08/19(日) 21:36:06.18 0
>>412
AD300年以降のローマ人はもう無能なイメージ

416: 世界@名無史さん 2018/08/19(日) 23:14:06.01 0
>>415
コンスタンティノープル建設時にはもう、「イタリア半島出身のローマ人」が軍事的に無能化してるってことには同意する
しかし、建築技術も無能化してたんだろうか?
工芸技術はAD2世紀に比べてだいぶ衰えたなって感じはするが

428: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 20:00:29.31 0
>>416
軍人においては、カラカラがゴミみたいな無能勅令出してからマリウスから受け継がれてきた、素晴らしいレギオンは過去のものになった

建設物はどうだろうな。東ローマは古代ローマよりも発展した建設ができていたかもしれないけど、西ローマはヴァンダルやゴートみたいな小汚い野蛮人が我が物顔で住み着いてからはもう見る影もないでしょ

431: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 20:42:58.58 0
>>428
そういえばティベリウスの治世に木造の闘技場が倒壊して死傷者が出て、元老院が基礎工事しろって決めたって話があったな
年代記の63か

432: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 21:07:51.92 0
不正工事や手抜き工事がない世界があるとでも?

433: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 22:07:04.57 0
紀元前カルラエで捕虜になったローマ軍団兵が造った橋が中世後期までつかわれてたそうな
メンテありでだろうけどそれでも凄い
まさにプロの工兵集団

434: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 22:33:30.49 0
軍団兵は手抜きしない傾向にあるとか?

435: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 22:42:49.36 0
>>434
そんな気はするな
民間人だと手抜きすることで利ざやが得られる&自分が利用するわけじゃない
軍団兵は手抜きしても利益があるわけじゃない&自分やその仲間が利用する、って環境なのだから

436: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 23:03:19.63 0
軍団兵の建設について質問なんだけど、軍団兵だけじゃなく大勢の奴隷によってインフラ整備されたってのは本当?

439: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 23:09:55.98 0
>>436
共和政中期の道路や水道整備に奴隷が使われてた可能性はありそう
でもかなり巨額の金を突っ込んでるんだよな
平民の借金は社会問題だからピラミッドの例のように失業対策を兼ねていて奴隷じゃない可能性もある
王政をひっくり返すきっかけになったのは神殿なんかの建設事業に市民が動員された不満からって話だし
帝政時代とかは知らない

440: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 23:17:31.02 0
軍団は基本的に皇帝属州のさらに最前線地帯にしかいないので他の場所では奴隷や日雇いの自由民が多く使われたよ
帝国政府の事業じゃなく地方都市が自分で水道とか道路を整備する時とかはなおさらその傾向

もちろん大事なところはプロ技能者が担当するもので、軍から技術者が出向したこともよくあったようだけど

441: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 00:03:03.72 0
小プリニウスの書簡集よむかぎりだと地方都市が水道や浴場作るときは自前で資金だして労働者雇ってた(奴隷も使ってた?)みたいだ

そのせいでやっぱり素人仕事な部分があるのか、ニコメディア市の水道工事が大金かけたのにガバガバすぎて未完成なのにはやくも壊れはじめてるって小プリニウスが嘆いてたり

442: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 00:20:39.00 0
ウィトルウィウスの建築やフロンティヌスの水道書はその頃もうあると思うけどそう簡単に読めなかったのかそれとも読むのと作るのとではやはり違うのか
それともギリシャ系?だといい加減なのか

443: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 00:43:05.03 0
>>442
建築に関しては「ギリシャ系だからいい加減」ってことはないと思う
むしろ逆に帝政初期の最高レベルのローマ建築を牽引したのがトラヤヌス時代のアポロドロスなどのギリシャ系技師だし
>>441の小プリニウス書簡にでてくる例はギリシャ云々関係なく単純に質の悪い技師と人夫を雇ってしまったことと建築計画の管理をろくにしない市側の組織レベルの問題かと

444: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 01:14:00.13 0
なるほどー
ニコメディアだと元ビテュニアになるのかな
小プリニウスの頃だとローマ化して百年は経ってるか?
当時としては辺境っちゃあ辺境なのか?
あの昔にそんなに簡単に建設事業が出来るもんじゃないか

446: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 13:55:28.53 0
ニコメディアは当時ローマの大都市やぞ
西ローマの首都メディオラヌムと同等くらい

451: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 18:54:51.11 0
>>446
ニコメディアは歴史も古いし100年頃にはメディオラヌムよりずっと発展してたかもしれないね
水道を作るってことは人口も増えてたんだろうし
ありがとう

引用元: ・【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】