51dMDV01HLL._SL500_ (12)



1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/03(土) 00:44:29 ID:7+kI53wQ0
どうなってただろう。








2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/03(土) 00:49:37 ID:l3uP2+b80
袁紹が統一

3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/03(土) 09:54:28 ID:QqhT+slP0
袁紹と袁術の兄弟の争いが軸になっただろうね。
いろいろ波乱はあるかも知れないけど。
袁氏政権だったら、江南の孫氏も自然と服属するかな?

7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/11(日) 10:57:45 ID:qsnJ0ec5O
曹操がいない=曹植も曹丕も生まれず三曹が存在しない。
政治はどうだかわからないが、文学面での発達に影響したかもしれない。
七言詩の登場が遅れたり、優れた文人を評価・保護する流れが生まれず文学そのものが軽んじられていたかも。

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/11(日) 18:00:24 ID:Qa9u+I/IO
五胡、特に鮮卑は史実通りの伸長はできなかっただろうね
後々の異民族蜂起はあるにせよ五胡に鮮卑でなく烏丸が入るか

10: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/11(日) 18:16:09 ID:K47IUDXQ0
袁紹が統一でFA

11: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/25(日) 00:09:19 ID:FpfOTCkC0
兄弟が分裂したした時点で袁氏が統一するのは無理だろう

有力なのは呉ではないか

12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/29(木) 15:26:32 ID:bup2r0A20
袁兄弟と孫氏呉で新しい三国志だな。

14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/29(木) 21:21:09 ID:51BAvV960
曹操がいないと反董卓連盟も作られない
よって董卓、西域、袁兄弟の三大勢力のどれかが有力だと思う

あるいは呂布にもチャンスがあったかもしれない
曹操がいなければ孫堅は袁術の手下のまま
劉備は世渡り上手な面を発揮して、それなりに活躍したかもしれないが

15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/30(金) 02:55:07 ID:LWCPxzTCO
結局不毛な戦いが続くだけか

16: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/30(金) 05:22:56 ID:ftRPlBFlO
劉備は無理だろ…。黄巾→督郵で終わって名も残らん

19: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/30(金) 07:55:44 ID:9AFa3GtM0
袁紹が勢力伸ばせたのは、反董卓連合の盟主に担がれた実績があったから。
曹操がいなければ盟主に担いでくれる人間もなく、そもそも連合を組もうと言う人間もいない。

中央で権力を握り頭一つ抜けた董卓と、それに迎合反発する周辺の中小勢力同士の小競り合いが続くんじゃないかな。

27: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/30(金) 21:45:51 ID:CYeUz/hi0
曹操がいなくても連合軍は成立。
孫堅がいるのでやはり遷都は起こるだろう。
関中は董→呂→李郭と史実どおりの経過で、献帝も東に逃亡する。
袁氏兄弟は之を保護しないだろうから下手したら。
やはり本命袁紹は揺るがない。
ただ彼が中原の覇権の得た場合でも秦淮線以南を収めることが出来るか疑問。
対異民族政策も曹操とは違っただろうし、三国じゃなくて五代十国みたいになってたかもな。

28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/30(金) 21:55:18 ID:oxkjj/qh0
>>27
どうかな?
曹操がいなければ袁術が寿春、さらに淮南方面へ追い込まれることもない。
また陶謙が攻め込まれることもなく、陶謙死後の徐州を袁術が楽々手に入れられたかもしれない。
(陶謙が袁術派と言ってるわけではない)
豫州・徐州・揚州北部を袁術がしっかり押さえていれば北上して兗州も得ることは難しくなく、袁紹を公孫瓚と挟撃が可能。
そう簡単に袁紹が本命といえるかどうか?

ただ袁術は統治が基本的にダメだし、組織作りも盟主気分ができればそれで満足してしまう感じなので圧勝できるとも思えないけどw

30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/02(月) 03:57:41 ID:1A9E8fUkO
曹操がいなかったら多分別の誰かが彼と同じ様な事をするだろうな
それが歴史ってもんだろ?
その誰かはわからんが

31: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/02(月) 05:17:35 ID:R7PmfwuT0
同じようなことをする人間がいなければ異民族に征服されていたかもしれない
とりあえず、文化面や制度面で中国の発展がかなり遅れることになったと思う

33: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/11(水) 23:06:53 ID:yi7AxPFXO
>>31

曹操がいなかったら五胡十六国時代は無かった可能性さえある

36: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/11(金) 23:42:37 ID:b2lp7f/30
やっぱり袁氏が有利なんじゃないの。
元々の地盤強いから。
でも安定した長期政権は作れないかも。
春秋時代みたいになったら面白いかな。

37: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/12(土) 03:52:52 ID:ThHRLR8yO
黄巾の乱は長持ちする、一方官軍は劉備抜きではなかなか勝てないから劉備の出番が倍増する→あんだけ働いたら誰かはもっと高い評価する→宮中入り→張飛あたりが何進ともども10常侍を始末する→漢朝再興なるか…

41: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/13(日) 23:33:59 ID:FBVhz9V10
>>37
劉備、途中で失脚して抹殺されそうw

39: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/13(日) 01:48:46 ID:4LB+KEa+0
黄巾の乱の時代は別に鎮圧に曹操が大活躍したわけじゃないから最初の前提がダメだな

45: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/14(月) 11:00:13 ID:Nbfxh+koO
董卓専横までは一緒で、その後は董卓・袁紹・袁術・劉表・劉璋の割拠時代になりそう。

46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/14(月) 19:29:45 ID:UAJPcLWn0
史実と同じなのは董卓が呂布に暗殺されるとこまでじゃね?
その時代までは曹操は小物だったから
あとは袁紹が曹操の代わりになって魏の代わりになって三国志になるんじゃね?
司馬氏が名族だから台頭してきて晋に代替わりして歴史は大差なく進む
ただ詩の世界は大きく変わっただろうな
曹操の功績は政治や戦争じゃなくて詩だと思ってる

48: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/21(月) 18:39:22 ID:Z5B9cqwxO
同感。功績は少なくとも政治、文学、文化においては多大な物があるよね。
また袁紹 董卓とかの中で誰が朝廷政治を仕切るのかは分からんが、その場合司馬氏荀氏等の清廉の士がそいつらの下で働くのかも疑問。

難民だらけだった中原地方は人口激減、疲弊しまくりで中国の発展は大分遅れただろう

54: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2007/07/29(日) 01:03:00 ID:jpw5qBRi0
英雄としての曹操の功績は、袁紹レベルでも代用できるだろうが、文学、文化史上の功績は他の者には代え難い。
みんなが言うように、曹操がいなかったらというのは漢詩がなかったらという仮定に近いので中国がどんな国になってるかちょっと想像も付かない。

65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/22(火) 16:11:26 ID:BDDh2b3L0
袁紹と董卓の間で、官渡並みの決戦があって、その勝者と孫氏との間で赤壁並みの決戦が起きそう。
劉章は結局蚊帳の外で終わりそうな予感。
李儒は郭嘉並みの、沮授は諸葛亮並みの評価を後にされたりしてw

68: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/22(火) 18:05:05 ID:UMQCbY8c0
>>65
河内経由で洛陽に侵攻してくる袁紹を迎え撃つは総大将牛輔。
二虎と称される李カク・郭シを左右の軍に配し、賈クと田豊の智謀戦。
後方から諸候に睨みを利かせ利を図る李儒と対抗する沮授。
いいねw

69: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/22(火) 19:09:37 ID:Mj7e/oRB0
居ても居なくても、そんなに変わらんだろ。
詩が日の目を見る機会が遅れる程度じゃないか?
曹魏の領土に馬騰、袁紹が構えて南は蜀漢と孫呉。

仏教、老荘よりも儒教のベクトルは依然高く
異民族が北より南下してくるまで、その関係も崩れることもない。

70: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/22(火) 19:57:59 ID:UMQCbY8c0
大違いだぜ。
匈奴が北方を制圧した時に晋という求心力があったからなんとか東晋が維持できた。
曹操の不在が強固な統一王朝の成立にプラスになるかマイナスになるか判断するのは不可能だが、最悪北は異民族に支配され南は漢民族が相争うという事態がありえた以上、漢魏晋宋斉という流れの主流にいる曹操は無視できない。
特に文化風俗の面でね。

72: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/22(火) 20:22:49 ID:Mj7e/oRB0
そうかな。
結局は北中国が異民族に支配されてたら自然と漢民族は漢民族同士で寄り添うんじゃないか。
曹操でなくとも、土地柄から言っても孫呉や蜀漢を頼れば
で漢民族が生き残れたと思うぞ。
それに後の文化発展は北から攻め寄せてきた異民族によりそれまでの儒教一尊の絶対主義が崩壊し、老荘思想や老荘思想を元に解釈した格義仏教による仏教文化の発展によるものでしょ。
この時代は老荘、仏教の黄金期とも言われてたから相当な発展を見せたんだろう。

老荘、仏教の推進者でもなかった曹操が特に必要な人材とは思えないなあ。

76: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/22(火) 23:13:50 ID:UMQCbY8c0
そもそも三国は、各者の勢力伸張速度の微妙な均衡によって生まれたものだ。
そして曹操もまた、比較的後発組だということが問題になる。
単純な仮定を立てると、曹操が居らず、仮に袁紹がスムーズに中原を制した場合、江南でそれに対するのが孫権では、史実のような抵抗は出来ない。年齢的に。
すると袁氏の統一王朝がかなり早くできる可能性がある。
それが長命を保つ場合、史実に比べて70年は国力回復の余力が出来る。
瓦解する場合、当然独立するだろう江南に、史実の孫呉ほど安定した政権が生まれるかは当然不透明。
歴史なんてちょっとした偶然で変わるものだから、北の漢民族の政治思想風土と江南の風俗・基盤が江南で結合する南北朝時代が史実のように展開する可能性は割と小さいと思うよ。
孫策が存命なら鼎立・梯立の可能性はあるけれど。

曹操の不在が強固な統一王朝の成立にプラスになるかマイナスになるか判断するのは不可能だが、漢魏晋宋斉という流れの主流にいる曹操は無視できない。
でしょ?

82: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/24(木) 13:26:27 ID:BfEtrd+c0
曹操がいなくても徙民政策は基本的な後漢の方向性だったから曹操ほどの大規模なことはしなくても、誰か誰かが中原に人集めただろうね
掌握してる人口の流出と生産力の低下、農地の荒廃は曹操と関係なく起こってるから

89: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/26(土) 19:28:19 ID:OkjPENNj0
董卓か袁紹が天下を手中に収めるかもしれない
漢王朝が存続するかもしれない

只ひとつ言えるのは袁術が成の皇帝を自称するのは間違いないな

74: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/22(火) 22:18:20 ID:DjHApXNv0
劉備はどう立ち回るんだろうな。

91: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/26(土) 22:44:33 ID:UTuDz4Uw0
劉備は曹操無しでも公孫サンに付くだろうし、青州経由で徐州で独立は完全に自分の実力だからな。
そこで鎮東将軍なんて破格の官位を貰ったのはおそらく天子奉戴したての曹操が大盤振る舞いしたせいだろうけど。
悪くして群雄の狭間にぽしゃっても、独立の伝は無理でも史書に名が残るレベルは十分ありえる。

92: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/28(月) 00:53:16 ID:Zoh5vu+j0
>>91
徐州での独立は曹操の影響無しにはありえない
つーか曹操いないと袁術の伸張が止まらず袁紹あぼーん間違い無し

93: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/28(月) 00:54:36 ID:qDK6Mxgy0
>>92
2大勢力化はあってもあぼーん間違いなしはどうかな

95: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/28(月) 02:38:09 ID:Zoh5vu+j0
>>93
袁紹が北部の公孫サンに兵力を集中できたのは曹操が南面して袁術の北上を防いでるから
それなりに強大な兵力を維持し続ける程の袁術と公孫サンに挟まれたら袁紹単独じゃもたんだろ
事実曹操も自軍が占領する地域の土豪が袁術と誼を結んで裏切られる羽目に陥ってるのだから
袁紹もエン州は袁術に切り取られる事はないまでも使える状態にもっていないわけだ
(そもそも曹操いなければエン州が最初に親袁紹側に付く可能性さえ低いのだ)

97: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/28(月) 19:39:36 ID:C9PxSLY80
>>95
まあ、それならば袁紹は誰か有力者をエン州に派遣するなりするだろうけどね。
これが問題になる時期って、李カクらが陳留にまで進出し、朱儁が陶謙らの支援の下でひいひい言いながら交戦してる時代なんだよね。
朱儁が兵站を得るためにエン州に陣取ったりしたら面白いことになりそうだ。

98: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/28(月) 21:58:58 ID:FVxC9t1n0
>>97
曹操がエン州を上手く取り込めたのは張バクとのコネクションのお陰だろ
だから逆言うと張バクと仲の悪かった袁紹ではエン州を取り込めないという事になる

99: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/28(月) 22:06:36 ID:C9PxSLY80
張バクがエン州の支配者だったならそういうことになるが。


100: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/28(月) 22:33:31 ID:FVxC9t1n0
>>99
支配者ではないが、名声、地盤他諸々の条件でエン州を大きく動かす存在だったじゃないか

96: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/28(月) 16:09:16 ID:LwtAD2rL0
関西:李カク、郭シ、張済、馬騰、韓遂
河北:公孫サン、劉虞、韓フク、袁紹
山東:袁術、陶謙
江南:劉ショウ、劉表、孫策

で、劉備と呂布がどこかに入ると…
曹操が朝廷を牛耳ってなきゃ孫策の横暴を忠義面して注進するのもいないかな?

106: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/04/08(火) 11:02:16 ID:hf+g9UPlO
基盤のない呂布はいずれ自滅、河北は袁紹が支配、
荊州、益州は劉備が取る。
残りの揚州と広州は孫策と周瑜が実質支配。
孫権の代くらいでじわじわ荊州を分取って袁紹と挟み撃ち→劉禅の代で自滅。
あとは呉と袁家の一気打ちだな。

136: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/24(月) 13:50:18 ID:Kf7MH5Av0
もし曹操いなかったとしても他の群雄が勢力伸ばしてただけじゃない?

137: 董卓 2008/11/29(土) 10:14:39 ID:ucS4IGVx0
だから董卓やって。

138: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/29(土) 10:57:52 ID:8xt2srLL0
>>137
それだけは無いと断言したっていい
董卓の手勢はそんなに数が多いわけじゃなくて兵権持った連中とかと取り纏めて自分の勢力を保ってるから遅かれ早かれ空中分解する
本人も結構高齢だからあと何年生きられたか怪しいもんだ
勢力の末路は袁紹と一緒、ってか史実でも董卓陣営の末路は空中分解か

139: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/29(土) 12:22:50 ID:PCiK/KiY0
居なくても歴史の根幹には影響なかったかもな。
結局、漢王朝崩壊~晋王朝に統一されれば次代への引継ぎはそれでよし。
歴史上でも、道教も老荘も独自に発展してるので曹操の影響はほぼ皆無。
あんまり歴史的影響力を持ってないよな、曹操も。

140: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/29(土) 12:26:46 ID:fK3n2yNP0
>>139
いや、曹操がやった異民族の内地への強制移住が五胡の乱の重要な契機になっている
烏丸と友好的だった袁氏の天下だったらどうなっていたか興味があるな

142: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/29(土) 16:53:38 ID:1pCfZFo00
居てもいなくても一緒というのはおかしい。
曹操個人だけでみると、大して歴史の流れに寄与してないように錯覚するかもだけど、曹操がそのときいたからこその流れというものがたしかにある。
それは魏晋南北朝を貫いた貴族制度そのものといってもいい。
むろん、そのときそのとき制度に携わったものたちがいてこその結果だが。

187: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/09/11(土) 19:54:27 ID:stQMQnB00
>>142
九品官人法のことならあれ孝廉制のマイナーチェンジなんで陳氏がいなくてもなったと思う。
それ以前から左雄らがチェック法の改正に着手していたからね。
民屯と兵戸制のことならこれも基本は公田と公奴婢の扱いのマイナーチェンジなんでこれもそう目新しいことではない。
後漢明帝の頃には公田を耕す公奴婢の奴婢階級脱出法として兵役が提示されているから、むしろ遅かったくらい。
流民を公田に植民するのは少なくとも前漢代から頻繁に行われていることだし。

151: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/02/06(金) 11:08:39 ID:yssSqkHLO
もしも曹操がいなかったら俺は悲しい…

引用元: ・ もし曹操がいなかったら・・・・・