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1: 人間七七四年 2011/09/19(月) 20:50:42.95 ID:3GRKUoyp
・今川が弱体化するも、攻め込まず同盟を維持
・当然北条とも戦を交える必要がなくなった
・その結果、義信が反目する必要もなくなり義信が家督を継承

この先どうなっただろうね









5: 人間七七四年 2011/09/19(月) 23:04:27.79 ID:qtqdua3u
今川が徳川に攻められてひぃひぃ言ってるから義信なら助けにいくんだろうか
そして姑の仇の織田にも宣戦布告w

6: 人間七七四年 2011/09/19(月) 23:19:39.47 ID:xdSYq6pW
>>5
そもそも義信が失脚したのは甲尾同盟の成立した永禄8年(1565)。
つまり織田家には最初から宣戦布告する方針となる。

8: 人間七七四年 2011/09/20(火) 07:38:19.13 ID:oTJoUyWE
つか対上杉で挫折してるのに今川と組んだらどこにも勢力拡大出来ずに積むだけだろ
尾張、三河は今川の進出路線だし北条と手を組むなら関東にも出れない
何の為に信玄が嫡男殺したのかわかってんのかね

21: 人間七七四年 2011/09/20(火) 23:25:50.26 ID:WaSM5EkJ
>>8
今川は徳川に押し込まれるだろうから、丁寧に属国化すればいいんだよ。

23: 人間七七四年 2011/09/21(水) 04:21:14.30 ID:cO/iIDeX
>>21
今川属国化させるなら史実とさほど変わらんじゃないか
北条だってそんな事されれば怒るだろうし
そもそもそれが嫌だから義信は反抗したんだろうに

10: 人間七七四年 2011/09/20(火) 11:53:20.98 ID:e80WhcAu
美濃に攻め込んで勢力拡大前の織田を潰す

12: 人間七七四年 2011/09/20(火) 11:56:11.31 ID:oTJoUyWE
信濃から美濃ルートってめっちゃ厳しいだろ
それこそ木曽みたいなのが織田にいないとどうしようもない

13: 人間七七四年 2011/09/20(火) 11:57:39.41 ID:oTJoUyWE
さらに言うなら駿河がない武田は尾張美濃だけの信長のやっと石高が半分いくかどうかだからな

20: 人間七七四年 2011/09/20(火) 23:21:57.60 ID:WaSM5EkJ
中山道通るだけなんだけど。

23: 人間七七四年 2011/09/21(水) 04:21:14.30 ID:cO/iIDeX
>>20
だから駿河がない武田は織田の半分程度の石高しかない訳で

24: 人間七七四年 2011/09/21(水) 04:27:32.18 ID:cO/iIDeX
そもそも丁寧に属国化って簡単に言うけどさ
例えば織田、徳川は一方的に織田が圧倒的に勢力でかくなったからだんだん徳川の従属関係になった訳で…
まあそんな事出来た時点でそういう関係だった可能性もあるが…
で武田今川はどうすりゃいいんだ?

27: 人間七七四年 2011/09/22(木) 07:36:48.72 ID:zQfawfPn
武田は信長に宣戦布告して美濃に侵攻すればいいと自分も思うんだがなぁ

駿河をとっても15万石?しかないんだし、直接膨張前の信長を叩いて美濃を奪えれば国力的に優位に立てるし、信長も伸びなくなる

28: 人間七七四年 2011/09/22(木) 07:56:53.05 ID:Xqqni615
だから何度も書くけど駿河がない武田は織田の半分程度の石高しかないんだっつうの
さらにいえば武田の方針としては海が欲しかったんだと思うよ
それなら美濃じゃどうしようもない

29: 人間七七四年 2011/09/22(木) 08:00:17.02 ID:Xqqni615
つかさわざわざ水に落ちた犬を叩かないで勢い付いてる勢力と真っ向勝負すると言う思考がよくわからない

30: 人間七七四年 2011/09/22(木) 13:11:05.45 ID:SWXEeJEh
石高ベースで考えると半分だろうけど今川北条に攻め込まれないってことはその分織田に全力を使えるってことだよな
それに、織田が美濃を制圧して日も浅いわけだから日和見が出てくる可能性もあるよ
34: 人間七七四年 2011/09/22(木) 14:49:17.89 ID:Xqqni615
上杉と敵対してるのに全力で美濃攻めなんか出来る訳ないじゃん
織田と上杉で手を組まれたら一気に辛くなるし

35: 人間七七四年 2011/09/22(木) 14:56:18.98 ID:Xqqni615
美濃とっても今川との関係上尾張を攻めとる事は出来ない以上、延々と織田のゲリラ戦に苦しめられる事になるな
武田は甲斐から本拠地移せないんだから

38: 人間七七四年 2011/09/22(木) 15:15:38.49 ID:Xqqni615
そもそも武田が美濃取ったら上杉にとっては洒落にならない状況なんだから全力で阻止にいくと思うよ

39: 人間七七四年 2011/09/22(木) 15:31:17.19 ID:SWXEeJEh
結局上杉頼みか

40: 人間七七四年 2011/09/22(木) 15:43:07.17 ID:Xqqni615
結局上杉頼みだよ
つかそうなると上杉は同盟組んでる百万石越えを二つも相手にする羽目になるんだから必死になるのは当然だろ

42: 人間七七四年 2011/09/23(金) 07:07:51.53 ID:/6TcAkYO
作戦・戦術的には信濃⇔美濃の侵攻は難しい
それは1572年の信玄西上で美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
東美濃は大軍には適さず、また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
信長との同盟は、一方で遠山一族との同盟でもあったという事実を見逃してはなるまい(勝頼夫人は信長の養女だが実父は遠山氏)

戦略的にはやはり東美濃の地形が障害
美濃は豊かな国だが、その恩恵は西美濃を獲って初めて受けるものだ・・
美濃を獲れました、誰かに任せて引き上げました、その後他国から攻められました
・・・稲葉山や大垣まで何日かけるつもりよ?
後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定

政略的には-実は是が1番大事な要素だが-美濃を攻める大義名分がない
戦国と言えど、他国侵略を簡単にしてるわけじゃないんだよ

43: 人間七七四年 2011/09/23(金) 11:30:19.29 ID:GheGZdDk
>美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
徳川と隣接してるからそっちから通るのは妥当

>また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
結局は武田に滅ぼされたけどね

>後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定
今川が徳川の壁になってるし、上杉は高坂一人で十分
美濃衆がよってたかって武田に反抗するだけとは思えない

>美濃を攻める大義名分がない
後から義興を越前から担いでこればいいんじゃない

44: 人間七七四年 2011/09/23(金) 13:55:04.34 ID:FHjM22p9
後詰めが出来ないってのは本拠地を甲府から移せない武田の事情だろ
高坂一人と簡単に言うが国力差を考えればどう考えてもキツいです
つか駿河がないんだからその分国力低い訳でそれで史実通り高坂一人で守れるかどうかは怪しい

45: 人間七七四年 2011/09/23(金) 13:59:28.92 ID:FHjM22p9
つかやっぱりそこまでして今川を守ってやる道理はないよな
今から考えればわかるけど当時の人間がそもそも北条が弱体化した今川攻めないなんて確証を得られるはずもないし
早い者勝ちという意識もあったろう

92: 人間七七四年 2011/09/23(金) 21:23:30.06 ID:FHjM22p9
何より武田ばっかり一方的にでかくなって今まで通りの同盟関係が続くのだろうかねえ
今川、北条が警戒しないですむのかね

95: 人間七七四年 2011/09/23(金) 21:33:04.40 ID:FHjM22p9
やっぱり武田独力は賭けすぎるからなあそれこそ今川が何故か盛り返して濃尾に同時に攻め込むみたいな事にならん限りは確実じゃないかなあ

96: 人間七七四年 2011/09/23(金) 21:39:50.29 ID:GheGZdDk
やっぱり東海道ルートがある場合と無い場合じゃあ兵站で差があるよな

氏真は配下は有力なのがそろってるから時間をおけば回復するとは思うけど、これは氏真をひいき目に見すぎかな

97: 人間七七四年 2011/09/23(金) 21:43:26.30 ID:FHjM22p9
時間を置くと信長が美濃を完全把握するだろうし、足利義昭連れてくる可能性あるからな

99: 人間七七四年 2011/09/23(金) 21:51:47.49 ID:FHjM22p9
一応義昭認めないで義栄派になると言う方法あるけどね
それやると北条、今川との関係が壊れそうだが

101: 人間七七四年 2011/09/23(金) 22:02:46.11 ID:FHjM22p9
武田、今川連合対織田、徳川、上杉、浅井連合軍
どんなに上手くいっても最低これは覚悟しないといけないのがな

102: 人間七七四年 2011/09/23(金) 22:05:45.73 ID:GheGZdDk
浅井も72年までは織田側か・・・
しかも支配下豪族を入れたら20万石ぐらいの

織田上杉間の連携が取りにくいってことと、織田の本拠地が前面に出てるってのがせめてもの救いかな

104: 人間七七四年 2011/09/24(土) 03:19:33.86 ID:mVv6nFfS
そもそも美濃なんぞ狙おうもんなら三河から徳川がちょっかいかけてくるんじゃね?
木曽路は相当狭いが、飯田街道はそうでもないぞ?

105: 人間七七四年 2011/09/24(土) 08:27:53.78 ID:W6TCTavu
徳川は武田今川連合軍に滅ぼされ
背後を脅かされる織田

106: 人間七七四年 2011/09/24(土) 08:52:38.67 ID:shE5RLG6
徳川が滅びるまで織田が放置する筈がないので論外
徳川攻めてる内に織田上杉連合が信濃に攻めいってくるだろうし

107: 人間七七四年 2011/09/24(土) 09:00:14.17 ID:W6TCTavu
上杉が武田と事を構えるわけがない
北条にさんざん頼まれたのになーんもしなかったしな

109: 人間七七四年 2011/09/24(土) 09:43:50.85 ID:shE5RLG6
北条と同盟してる武田が美濃手に入れて100万石越えるのを黙って見過ごすわけか?

114: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:08:53.63 ID:CxHX89Qb
武田今川が西を向いているなら上杉は安心して大北条帝国とタイマンできて大喜びだろう

116: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:16:22.37 ID:shE5RLG6
>>114
そんで攻めてる間に武田がでかくのを黙って見てるとでも?
そもそもそんな一人貧乏くじ引かされる北条がいつまでも同盟守るかどうか

119: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:21:24.95 ID:CxHX89Qb
貧乏くじもなにも北条は関東制覇が悲願なんだろうから
是が非でも戦うだろう
上杉が何度も襲ってきてもはねのけている

121: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:24:48.69 ID:shE5RLG6
>>119
関東制覇が悲願なのにわざわざ越後まで言って上杉と戦うの?

123: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:26:41.64 ID:shE5RLG6
しかもまだ関東に佐竹やらなにやらと言った敵が残っているのにそいつらほっぽといて

129: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:36:58.75 ID:shE5RLG6
そもそもこの段階では武田今川連合より織田徳川連合の方が石高はでかい。
更に今川は上に書いた理由でおそらく力を出せないだろうからやっても武田の孤軍奮闘状態
その癖、一番儲かるのは今川、こんな状況で武田家臣団も本気で働けるかよ

134: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:46:49.37 ID:shE5RLG6
そもそも徳川領はどんなに武田が頑張っても手に入れるのは今川だからな
山県もいい骨折り損だな

138: 人間七七四年 2011/09/24(土) 12:04:53.01 ID:shE5RLG6
今川にとっても三河や織田への仇討ちよりまずは遠江の安定が最優先事項だわな
で、これに武田が介入すると今川家へと介入行為になるから今川からも北条からも反発食らうよ

140: 人間七七四年 2011/09/24(土) 12:07:37.45 ID:/sWrwrzz
武田上杉IFは面白いな
史実が最善じゃないだけに余計妄想が膨らむ

143: 人間七七四年 2011/09/24(土) 12:14:52.79 ID:shE5RLG6
>>140
何というか正直三国同盟切って今川潰して北条と敵対するというのはそんな悪くない判断だとは思う
この時には織田徳川と手を組めてた訳なんだから、IF組むならここら辺じゃないかなあ。
このまま手を組み続けるもよし、手を切るにしても、タイミングを少しずらして上手く織田徳川の援軍使って北条を屈服させてからなりとかな

147: 人間七七四年 2011/09/24(土) 13:07:32.71 ID:/sWrwrzz
>>143
武田が関東に少しでも興味を持ってたら、また違ってたんだろうな。

引用元: ・武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら