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1: 世界@名無史さん 2018/05/23(水) 04:51:27.98 0
1755年11月2日にオーストリア女大公マリア・テレジアの十一女としてウィーンで誕生。
フランス国王ルイ16世の王妃。
フランス革命中の1793年10月16日にパリのコンコルド広場においてギロチンの刑に処せられ刑死した。

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113: 世界@名無史さん 2018/10/07(日) 21:09:51.32 0
フェルゼンとの往復書簡集読んだらどう考えても第三子以下フェルゼンとの子供じゃんて記述満載だった

114: 世界@名無史さん 2018/10/07(日) 23:30:03.57 0
>>113
あえて公開避けた手紙もあるらしいから
買おうか迷っているからざっくり内容教えてもらえると嬉しい

115: 世界@名無史さん 2018/10/08(月) 00:21:13.81 0
アントワネットの暗号てやつ。気になってた記述のソースが確認出来たり、日本人著の関連本にはほぼ出てこない事実が細かく記載されてるのであれで4千円は安い。
内容も凄くてよくこんなの本国で出版出来たなと衝撃を受けた。長文になるから掻い摘んで…

・フェルゼンとルイ17世のあだ名の共通点
・想像以上にラブラブ過ぎて純愛線無さげ
・フェルゼンの嘘と妊娠期間の照らし合わせ
・マダムロワイヤルを王女とするのに、ルイ17世は何故か子供と記述。気掛かりなのは王女<王子みたいな記述も。
・ルイ17世誕生時ルイ16世が"全て息子の時と同様に取り計らう"と書き残す。洗礼式も少人数、名付け経緯も控えめな印象。
・末っ子死去時のフェルゼン滞在延期 ナド

当事者以外の手紙や日記も引用されてて、客観的に見ても第三子以下ほぼフェルゼンの子供だろこれみたいな。心臓のDNA鑑定でルイ16世と照合しなかった理由は親子関係無かったからなのかと想像。
フェルゼンの思想や病歴など人間的な生々しさもわかる。指輪交換のくだりやギロチン後フェルゼンに時差で届いたアントワネットからの手紙なんかが実にドラマチック。
ただし大半が革命についてのやり取りなので政治色強め。逆に色々策巡らせたり相談しててアントワネット全然バカじゃなくね?と思ったりした。色々衝撃的な本だった。

142: 世界@名無史さん 2018/10/15(月) 21:57:56.75 0
>>115
>>フェルゼンの思想や病歴など人間的な生々しさもわかる。

フェルセンが○病に罹ったと本に書いてある???

143: 世界@名無史さん 2018/10/16(火) 08:34:50.35 0
>>142
書いてある。フェルセンの日記に書かれた病状から、推測すると現代でいうところの○○病と思われるという書き方だけどね。当時と病名なんかも違うだろうし。
時系列的にエレオノールから性病感染された疑惑とか。お下系の持病も抱えてたぽい。

144: 世界@名無史さん 2018/10/16(火) 20:50:32.25 0
>>143
やはりそうなのか。フランス人がこの本を褒めてた。

145: 世界@名無史さん 2018/10/16(火) 21:17:28.87 0
フランス人の評価どんなのか詳細聞きたいな~

146: 世界@名無史さん 2018/10/16(火) 22:20:46.08 0
>>145
フランスのサイトの機械翻訳。

Je lis ou plutot je devore l'ouvrage d'Evelyn Farr que vous m'aviez recommande et que j'ai recu il y a 3 semaines .
Merci pour cette heureuse suggestion , le travail de recherche est tres serieux et faramineux Shocked
Cela eclaire d'un jour nouveau cette relation particuliere entre la reine et Fersen.

Je n'ai pas encore fini l'ouvrage mais j'espere qu'il y aura une suite a ces recherches de fourmi car a n'en pas douter l'auteur a encore des decouvertes a publier et nous faire partager

私は読んだか、むしろ私はあなたが推薦し、3週間前に受け取ったEvelyn Farrの本を食べる。
この幸せな提案をありがとう、研究仕事は非常に深刻で巨大ですショック
それはクイーンとフェルゼンの間のこの特別な関係の新しい一日を照らします。

私はまだ本を完成させていないが、著者がまだ私たちに公開して共有する発見を持っていることは間違いないので、アリの検索にフォローアップがあることを願っています

147: 世界@名無史さん 2018/10/16(火) 22:23:20.85 0
Je finis actuellement le livre d'Evelyn Farr : en quelques mots , travail incroyable de fourmi et de decryptage ! Shocked
Ce qui en ressort n'est bien sur qu'hypotheses de la part de l'auteur mais c'est tres seduisant et documente .
Bravo ce fut mon livre de l'ete avec une revue d'astronomie Very Happy

Vivement une suite de ces recherches car je suis certain que d'autres documents dorment dans des archives en France ou ailleurs .

私は現在、Evelyn Farrの本を完成させています。言い換えれば、蟻と復号化の素晴らしい作品です!ショック
何が出てくるのかはもちろん、著者の仮説だけですが、非常に魅力的であり、文書化されています。
ブラボーは、とても幸せ

他の文書がフランスや他の場所のアーカイブで眠っていると確信しているので、天文学Vivementの雑誌でこの夏の私の本でした。

148: 世界@名無史さん 2018/10/17(水) 08:44:41.58 0
>>146
ありがとう。100年以上前の話だし王家も滅んでるから、ゴシップという観点ではそんなに広範囲ではショック受けないのかな。

夭折したソフィーはソフィー・パイパーから名前貰ってるんじゃないかと思ったり。フェルセンの子確率高いし、フェルセン溺愛の妹と同じ名前って偶然にしてはちょっと。妹も熱心な支持者でアントワネット から髪とか貰ってて交流あるし。

152: 世界@名無史さん 2018/10/17(水) 20:35:14.34 0
>>148
これはアントワネットフォーラムの感想なんだが、どうも一般のフランス人は外国出身の王妃が自国の国王を裏切った、と言う感じでアントワネットとフェルセンの恋愛は嫌っているらしい。

153: 世界@名無史さん 2018/10/17(水) 20:42:17.89 0
あ、「これ」って言うのは本に関する感想。

しかし、ルイ・シャルルがフェルセンの子供でブルボン王家を継いだ場合は王室に関係ない人間がブルボン朝を乗っ取る事になるんだが、アントワネットはそんな事ができる人間なんだろうか。

155: 世界@名無史さん 2018/10/17(水) 21:53:05.72 0
軽率で我儘だったアントワネットならやりかねないと思ってたけどその本で更に確信した。
事の重大さより目先の愉しみを優先した結果だったんじゃないかな。
ルイ16世が処刑前夜になって初めて我が子と呼べたのはタンプルでシャルルに勉強を教えたり一緒に過ごす内に情が優ってきて、長男も死んだし血が繋がってなくても…という気持ちになってたのかも。

156: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 08:43:01.13 0
我が子じゃないのに、遺言状でアントワネットに「良い母親であることを疑ったことはない」「子どもたちを正直な人間、良いキリスト教徒として育てて欲しい」ってルイ16世は言っているとなると、マリー・アントワネットの株がだだ下がりしてしまう。

157: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 10:02:59.02 0
我儘奔放だったアントワネットも最後の最後に夫の愛情に気付けたんだろうね。
ヴァレンヌ失敗してからはフェルセンと喧嘩してまでルイ16世に付き従って王妃としての立場と自覚を優先していったし。

158: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 10:59:00.63 0
というか最後はもう選択肢も残ってないし。
あきらめはいいんじゃないかな。

159: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 11:15:05.24 0
>>158
タンプルでは結構夫を頼りにしていたというのがなんとも。

163: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 17:24:32.25 0
>>159
そりゃまあ他に誰もいないしなあ。
夫が取り乱すタイプじゃなくて本当によかったと思う。
身分がある人でも一人だけ逃げ出したりする情けないタイプがいるだろうけど。

164: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 18:37:32.39 0
>>163
あとヒステリックに騒ぎ立てるようなタイプでもなくてそういうのってあの状況では凄くありがたいと思うよ
ルイ16世もマリー・アントワネットも義妹のエリザベートもみな最後は取り乱さずに誇りと肝の座りかたがさすがは高貴な生まれって感じだよね
もし自分だったらヒーヒー騒ぐか怖すぎて虚脱状態だと思うから

166: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 19:10:55.67 0
>>164
オルテガ・イ・ガセットは、ああいう態度は衰退した貴族の態度で、本当の貴族は最後まで抵抗するものだって言っていたがな
スタンダールも似たようなこといっていた記憶がある

167: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 19:27:12.54 0
>>166
そしたらフランス貴族はみんな衰退していたって事になるよ。
日本の武士だって変な取り乱し方はしてないが、それも衰退していたって事?

フランスの歴史家のフュレとかは最後の一時間はあまりにも勇気があった、と言っているし、カミュもユーゴーも感心していたそうだが。

169: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 20:30:45.90 0
>そしたらフランス貴族はみんな衰退していたって事になるよ。

実際そうだろ。ユグノー戦争の頃の貴族だったら、屠殺場に引かれていく牛や豚みたいにおとなしくはしていなかったって
言っていたしな

171: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 21:32:21.31 0
>>169
ユグノー戦争って200年前じゃんか。比較にならないよ。
鎌倉武士と戦国時代の武士や江戸時代の武士を比較して ○○は本当の武士じゃないとか言うのと同じじゃん。

処刑時の際に暴れたデュ・バリーが貴族らしいって事になる。まさか。

122: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 08:44:31.68 0
しかし、よくルイ16世はルイ・シャルルをあれだけ可愛がっていたものだな。
妻の不倫を知っていて遺言状で妻を称賛するわ、ルイ・シャルルも可愛がっていて遺言状でも自分の復讐はしないよう言い残すわ、バカにしていい人じゃないんじゃ?

アントワネットは馬鹿じゃないと思うよ。

でも、カトリックの大御所のハプスブルクの大皇女が不倫をして相手先とは違う血筋の子供を生んでその子が王位につく、と言う事をして良心の咎めはなかったのか、と思うといささか複雑な気分。

124: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 10:00:12.15 0
>>122
ルイシャルルのことはタンプルの最期の別れの時には初めて我が子と呼んだというエピソードもあるから真に可愛がってたかは疑問。

長男が居て長男が皇位継承者だったからって余裕もあったのかも。それが長男死去により次男が王位継承者に。表面は繕ってても葛藤があったろうね。アントワネットも長男設けた後はお役目ごめんとして同衾するのを拒否してたみたいだし。

没交渉ならもしかしたら自分の子?って淡い期待も無かったんじゃないかな。ただそんな境地に妻を追いやった自責の念なんかも手伝って、子供に罪は無いとして黙認して思いやってた気もする。

125: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 10:28:30.53 0
>>124
交渉がなくなったのは四人目から後じゃなかったかな?

126: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 10:59:50.33 0
>>125
文献ウロだから4子からだったかも?
ただシャルル→ソフィーが年子で二子→三子まで期間空いてる事とか、前述の三子の時の洗礼のひっそりさ、妊娠の発表をわざと遅らせて細工したあたりとか、
なんかの手紙に王を避けてる、自由にしたいみたいな記述があった記憶なので、三子の頃にはもうフェルセン一直線だったんじゃないかなー。

128: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 11:20:26.83 0
一応長男と次男との間は流産してなかったっけ?
フェルセン一直線は構わないけど、子供だけはなあ・・・。

ただ、タンプル塔ではルイ16世の死後、食事が喉を通らなくなり国王の部屋の前を通るのを拒否していたそうだから、あの頃は家族愛としての愛情は持っていたんだろうと思ってる。

国王もせっせと家族をタンプル塔で庇っていたそうだから、吹っ切れたんだろうか。

生まれる場所も時代も三人共悪かった。

しかし、フェルセンは他の愛人との間の子供はいなかったから、そこが本命と他との差なんだろうか。

129: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 11:29:27.04 0
ルイ16世って個人としては本当に良い人だね
きっと対面して話をしたらこの人が処刑されるほどの罪はないよねと普通に感じさせる程度には真っ当な感じ
当時の貴族社会としては社交的ではなくオタク気質なのはアウトなんだろうけど

130: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 11:41:42.33 0
>>129
社交や娯楽、舞踏会に興味が無いので貴族社会では嘲笑されていた。
タンプル塔で役人たちと話をすると教養や分別を示した、と。役人たちは貴族じゃないから貴族たちとは評価点が違っていたんだろう。

拷問を廃止しました、病気の子供達のために専用の病院を作りました、農奴の待遇も改善しました、でも、後世ではマリー・アントワネットとフェルセンが評価される分引き立て役の扱いになっている人。

ルイ16世は遺言状で自分(ルイ16世)に対して良心の咎めを感じる必要はないと確信していい、ってマリー・アントワネットに書いているけれど、これはどう言う意味なんだろうと思う。

275: 世界@名無史さん 2019/10/20(日) 18:43:31.91 0
>>130
>良心の咎めを感じる必要はない
そりゃ王の改革路線の足を引っ張ったし・・・

131: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 11:44:06.30 0
テュイルリーやタンプル塔での閉鎖空間で家族と密に過ごす内に夫への敬愛も高まって行ったんだろうね。
逃亡計画も王妃として王と共に残る…で断ってたしね。それでルイもシャルルの家庭教師したりしてるうちに愛情が増えていったのかも。ルイ良い人だけど決断が何事にも遅いわ。

132: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 12:00:07.80 0
>>131
子供の頃、両親も周囲も彼に対する愛情はなかったのが、自分に自信が持てず人のことを気にして決断できなくなる要因を作ったんだろうと思う。
何しろ両親、自分たちお気に入りのルイの兄とルイが病気になり、兄が死んでルイが生き残ると、死ぬ子供が間違っている、と思ったとか。

そして、父親はルイに対して更に厳しく接するようになった。

兄が生きていたら兄がマリー・アントワネットと結婚して、フェルセンとのロマンスもなかったんだろうと思う。

134: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 14:05:22.58 0
>>132
アントワネットのねーちゃんも天然痘だか早逝しなきゃ繰り上がってアントワネットがフランスに行かずに聡明な姉の方がフランス納めたかと思うと、なかなか。ナポリだかどっかに嫁いだ姉が本来フランスに行く予定なんじゃなかったっけ?

136: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 17:53:36.27 0
>>134
イタリアへ行った姉がフランス王太子の嫁になる予定だったのが狂っちゃった。

135: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 14:57:19.61 0
そもそもマリーアントワネットの姉が本来はフランス王妃の予定だったから姉が王妃だったらどうなってたか。
アントワネットは一体誰と結婚してたやら。

136: 世界@名無史さん 2018/10/13(土) 17:53:36.27 0
>>135
ドイツのどこかの小国に嫁いでいたかも。

154: 世界@名無史さん 2018/10/17(水) 20:52:53.10 0
ああ、ルイ16世に同情してしまう・・・。当人は断固として愛人をもたせる話を持ちかけられても拒否しているのに。

160: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 13:59:28.07 0
ツヴァイクのマリーアントワネットを読むとルイ16世に対する印象が変わるよ
悪い人ではないが愚鈍だったことが書かれてある

165: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 18:57:16.08 0
>>160
六カ国語を読み書き話せる愚鈍て凄いぞ。しかも当時はまだ国際言語じゃない
英語を習う必要はないのに英語学習を禁止されても自分から英語を勉強していたし。

303: 世界@名無史さん 2020/06/07(日) 20:48:49.26 0
>>160
だってツヴァイクの内容が、誤謬或いは一方的な情報(当時のチラシや敵対側の貴族)鵜呑みが多分に含まれてるもの、後世に明確に否定されてるのもある
しかし一度拡散された間違った情報は世間一般では中々消えない

してもいない包茎手術とかな

161: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 14:10:43.95 0
あれはドキュメンタリーではなく小説だぞ

162: 世界@名無史さん 2018/10/20(土) 14:40:48.08 0
ツヴァイクの広めたルイ16世像は誤りだったと近年の研究で証明されてきて再評価されてきてるよね

180: 世界@名無史さん 2018/11/13(火) 22:02:37.05 0
この人の人生びっくりするくらい運は無いよね。浅はかさが運を遠ざけたとも言える。

182: 世界@名無史さん 2018/11/16(金) 13:52:48.00 0
繰り上がってフランス王妃になったのは、運がなかったのか。
歴史関係の物を読むと、王女として生まれたのに王妃になれなかったのが不満とか
王妃皇妃になるわよーみたいな気持ちを強く持つ王女などいたみたいだから、本人的にはフランス王妃ヤッター!みたいな気持ちがあったんだろうか?
それとも○○公妃で十分だったのか。

234: 世界@名無史さん 2019/03/26(火) 00:34:29.53 0
>>182
ルイ15世の二人目の妃になる予定だった美人で有名だったアントワネットの姉が天然痘にかからず、予定通りに王妃になっていたら

こちらも興味深い

227: 世界@名無史さん 2019/02/11(月) 00:53:01.25 O
本国ではまるで人気が無いと言うか関心も持たれてない。
遠藤周作が「王妃マリー・アントワネット」執筆の取材にベルサイユ宮殿に行った時に館員から
「何であんたみたいな日本人がアントワネットに興味を持ってるのかさっぱり判らん」
と言われたそうだ。

231: 世界@名無史さん 2019/02/11(月) 12:40:46.91 0
>>227
そういうのってお互い様じゃないの?
ヨーロッパの人が日本の昔の武将の妻とか、天皇の妻とかのために取材に来たら、なんでわざわざそんなのにそこまで興味持ったんだよwって思ったりしそう。

229: 世界@名無史さん 2019/02/11(月) 11:36:29.27 0
凡庸な人間が、運命で重要な地位について翻弄されるっていうところが原因かもね

最近の大河とかでも、凡庸で無能な人間(家定とか家茂とか)は持ち上げられ、有能な人間(慶喜とか)は貶められる傾向にあるようだ

233: 世界@名無史さん 2019/02/16(土) 01:10:37.84 0
>>229
それについては主人公の味方か対立側かによってキャラづけされた感がある
それにしても慶喜の貶められ方は酷いが

237: 世界@名無史さん 2019/04/12(金) 06:57:32.74 0
ルイ16世の時代にはベルサイユ宮殿の使用人がずいぶんリストラされたという。
庭師は減らしても警備員は増やすべきだったな。

238: 世界@名無史さん 2019/04/12(金) 21:37:10.06 0
んだんだ
スイス衛兵の給料はオーストリアから出して貰ってでも倍増しておくべきだった

239: 世界@名無史さん 2019/04/12(金) 21:44:55.74 0
そんなのより秘密警察や親衛隊のような組織を作って、邪魔な人物は夜と霧の中に葬るべきだった

240: 世界@名無史さん 2019/04/13(土) 00:21:28.34 0
暗殺命令なんてしなさそうな国王夫妻だが、勝手に毒殺やら事故死とか行ってしまう武闘派側近集団は居ても良かったと思う。

引用元: ・マリー・アントワネット