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448: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 18:12:56.60 0
カエサルがアホどもに暗殺されなかったらどうなってたの?
過剰に傲慢王を嫌うローマ人(国民)たちが、終身独裁官になったカエサルをかなり嫌ってたらしいけど
暗殺されなかったとしても結構な歳だったからすぐ亡くなっていただろうが、オクタウィアヌスやアントニウス、レピドゥスたちの内戦が変わっていたのだろうか

449: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 18:31:02.45 0
カエサル享年56くらいかな。
オクタウィアヌスと同じく75まで生きたとしたらまだ20年くらいあるけど。

450: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 18:46:30.32 0
そもそも古いローマ法では王位を狙っただけで殺していいってなってるから誰かが引っ張り出して暗殺繰り返しそう
56だとそのうち死にそうだし、カエサルが有力者を殺し尽くすとかしないと結局内乱になりそう

453: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 19:29:24.64 0
カエサルは敵を粛清するべきだったよね
寛容の精神が仇になったかわいそうな英雄

454: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 20:06:44.11 0
独裁官カエサルの1番アホなところは、慣習に従い護衛すらつけてなかったところだよな
そんなの暗殺者の思う壺じゃん

456: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 20:47:21.83 0
独裁官って昔はリクトルに斧持たせてたけど当時はいなかったのかな
そもそも独裁官って評判が悪くてしばらく誰もなってなかったからな
それを終身でとなるとやはりローマ人の受けも悪かろう

460: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 00:30:56.28 0
>>456
カエサルは当時歳をとってたからか知らないけどかなり急ぎすぎなイメージ
独裁官就任後の話ね

461: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 00:46:04.00 0
民衆人気と軍団兵人気はあったからな
カエサルが頑張るほど後継ぎのオクタ少年が楽できる
実際ある程度は改革面も片付いてたし
あとはバッススさんが無双する予定だったパルティア遠征ぐらいか

463: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 00:47:49.11 0
>>461
軍団人気は理解できるんだけど、独裁官就任後のカエサルって民衆からの人気あったの?
共和制派の民衆や政治家が嫌っていただけなのかな?

465: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 01:24:28.06 0
スエトニウスを読むと、カエサルは民衆人気あったのに護民官の態度に腹を立てて処罰したりしてるな
ガリア人を元老院に入れた事も不人気になった原因の一つみたいだ
不満を歌や落書きで表現している

ただカエサルは遺書で市民にも遺産を配分してるんだよな
国葬の後市民がブルトゥスの家に押しかけたりしてる
後に市民が大理石の碑を建ててカエサルを国父と呼んだようだ

暗殺という卑劣な手段で殺された事で人気が回復したって側面もあるかもな
おかげで神にもなったし

466: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 01:33:01.91 0
カエサルが護民官に腹を立てたのは複数回あるけど、自分が前を通るのに立ち上がらなかったというのがある
これは他の誰だったかカエサルより前のケンソルか執政官かが格下の政務官に同じことやられてボコボコにしたこともあるし、ローマではかなり無礼な事だったんだろう
これが直接民衆人気に影響したかは分からないが

467: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 01:35:45.44 0
前45年~43年の事跡を並べると、ローマ市民はカエサルに好意的になったり反発したりとかなり流動的に見える
まぁ世論調査もなかった時代だし、当時の人々の総体が実際にどう思っていたかは永遠に分からないだろうな

476: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 18:17:36.80 0
カエサルがブルータスを許さず側近にしていなかったら少しは何か違ったのかな

478: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 22:40:44.37 0
カエサルは暗殺以前にブルータスをマケドニア総督に決めてたから、既に左遷が決まってたとも言える

479: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 23:25:16.54 0
マケドニアは結構重要なとこじゃないのか

480: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 23:57:38.45 0
>>479
その通り
だけど「カエサルはパルティア遠征チームからブルータスを外した」とも言える
後世の人々の評価が分かれるところ

483: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 02:01:56.40 0
まあでもカエサルは死ぬべくして死んだのかもな
アウグストゥスという優秀な後継者を選出した時点でカエサルの役目は終わっていたのかもしれん

しかしもしアントニウスが後継者に選ばれていたらどうなっていたんだろう。
アントニウスは優秀な将軍だが、政治は...。カエサルの追悼演説はとても立派だが

484: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 02:13:29.67 0
アントニウスのカエサル追悼演説って残ってないのでは?

485: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 03:31:37.87 0
ジュリアス・シーザー、の演説だろうな
あれは素晴らしいものだった

486: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 07:19:59.86 O
シェイクスピアのあれか。のちに煽動の教科書と呼ばれたあれ。

488: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 09:59:32.11 0
ブルータスは清廉潔白な人物だ

495: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 11:34:31.23 O
>>488
『ブルータスは清廉潔白な人物だ』と繰り返しつつもカエサルへの同情を煽り、ブルータス個人への非難は一切していないのに聴衆の敵意を暗殺者らに向ける。
これが煽動だというお手本の演説と言われてる。
脳筋アントニウスにこんなゲッベルスレベルの演説ができたんだろうかと。

496: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 13:11:11.29 0
だから脳筋アントニウスなんてイメージでしかない
普通に教養もあるし上流階級出身
キケロの文学的表現が独り歩きしてる

497: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 13:26:22.94 O
そのわりにファラオの如く振る舞ってローマ人の反感買ったり
逃げ出したクレオパトラを追いかけて戦場放棄したり
知性的でない行動が多いな。

500: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 17:27:46.33 0
>>497
アクティウムの海戦はおそらく、既にペロポネソス半島に封じられていたアントニウス側の逃走戦
逃走に成功したアントニウス側の戦術的勝利だったと思われる
既に戦略的に敗北していたが

499: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 17:21:38.00 0
アントニウスはおそらく、渉外能力はかなり低い
家柄的にはアウグストゥスやキケロといった「ローマ市外生まれ」よりも有利だったにも関わらず元老院を味方に付けることが全くできていない
しかも自らが優位だった時ですら、アウグストゥスとの交渉で殆ど常に譲歩を強いられている
複雑な人間関係の中で自らの立ち位置を確保してゆく(政治家にとって最重要な)能力が彼にはなく、カエサルがいなければ頭角を現すことはなかったと思われる


軍事的能力にも疑問符が付く
無能だったわけではないが、カエサル暗殺時ですらアントニウスの軍歴はかなり浅く、その後も含めて大した実績はない
カッシウス(彼は軍事的能力が証明済み)への勝利がほぼ唯一の実績といえるが、これはカエサル軍団の能力に助けられての部分が大きいとも思われる
アントニウスの「強さ」は、カエサルが残した精強な軍を握り続けたことに強く依拠していただろう
裏返せば、彼本人の将としての能力はさほどない(少なくとも証明されてはいない)


行政官としては優秀だったと思われる
アントニウスにはおそらく、相手の能力を見極めて適切な人事を行う才能があったと思われ、彼の東方政策(王の扱い等)はアウグストゥスにほぼそのまま継承された
ただ時折情が理を上回るような人事を行っており(有名なバッススの件。他にもアウグストゥスに部下を売ったこともあった)、嫉妬深さを窺わせる

総合して、アントニウスにはローマをどうこうしたいという野心もなく、軽率で、共和政の枠組みの中では政治家として無能、将軍として凡庸
ただ寛大な王様としての素質は中々あって、彼自身、そういう立場に自分を置きたいと願ってたんじゃないか?

502: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 18:03:34.27 0
>>499
どうしてカエサルがアントニウスに軍を任せていたのか、平凡な人間にカエサルの腹心が務まるか?
そこも考えたまえよ

503: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 18:22:08.70 0
>>502
基本的にカエサル麾下は人材不足だったことを認識すべき
事実上カエサル側近でNo2だったレピドゥスが軍事的才能に恵まれていると思えるか?
遺言上アントニウス以上の評価を得ていたデキムスブルートゥスは?
だからこそカエサル(その後のアウグストゥス~五賢帝まで)は元老院の協力を必要とした

もちろん叩き上げの軍人や抜擢されたガリア人に優秀な人材はいたが、家柄の問題で彼らをすぐにトップにすることはできなかった

506: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 19:11:41.57 O
オクタウィアヌスの弱いのに自分の要求通しちゃう図太さもある意味すごいよな
マエケナスみたいな人を使うのが上手いというのもあるのだろうけど

507: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 19:18:34.30 0
オクタはどうしてあんなに対人が巧みなんだろうな

508: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 19:19:19.68 0
カエサルが凄すぎるせいで印象は薄いがオクタヴィアヌスも若い頃は大博打に勝ち続けてきた一種の狂人だからな
というか守成の時期に入るまで、オクタヴィアヌスはカエサルを模倣していたといえる

511: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 20:58:22.97 0
>>508
カエサルに目をかけられその寵愛を受けた男たちは、カエサルをどう思ってたんだろう
アントニウスら部下の軍人たち、オクタビアヌス、裏切り者のブルトゥス...
皆カエサルを心から敬愛してたのかな

512: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 21:12:39.86 0
アウグストゥスはひとたび権力を手に入れるや、途端に「カエサルの後継者」を自称しなくなり、声高に共和政を賛美しはじめ、周りにも共和政賛美の詩歌を書かせたりしたのがほんと怖い

513: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 21:19:50.73 0
利用できるものは何でも利用するという意味ではわかりやすいが本心がまるでわからない男
相棒のアグリッパなら理解してたかもしれないけど
カエサル暗殺犯もとんでもない者を目覚めさせてしまったな

514: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 21:31:51.33 0
アウグストゥスってけっこう人格者なイメージだったんだが、たしかにそう考えるとけっこう怖いな

515: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 21:36:37.99 0
共和政を賛美しないと元老院から共和国の敵に認定されてしまうからだろう。

516: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 21:49:04.15 0
オクタヴィアヌス
「私は全特権を元老院にお返しする。長き内乱が終わり、我々は今こそ共和政を取り戻したのだ!」

元老院
「ありがとうオクタヴィアヌス! 我々は貴方にアウグストゥスの称号を贈る。共和政万歳!!」

歴史的にはこの時が「帝政ローマの始まり」とされる

520: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 22:40:41.22 0
>>516
なんという皮肉的な実状、ホントすげぇなあw

522: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 23:02:50.27 0
>>520
皮肉というかオクタヴィアヌスが巧妙に元老院を騙して手玉に取ってるんだよ。

521: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 22:58:46.76 0
アウグストゥスの晩年の言葉
私はこの人生の喜劇で、自分の役を最後までうまく演じたと思わないか?
これがたとえ作り話だとしても、なんとなく彼の思いをよく表してるように思う

533: 世界@名無史さん 2018/08/24(金) 03:15:08.35 0
>>521
なんかかわいそうだなアウグストゥス

537: 世界@名無史さん 2018/08/24(金) 10:40:42.14 0
>>533
シェークスピアの頃には世界劇場という考え方があった。その理念は古代ローマの詩人ペトロニウスの
詩句にも表れているという。その起源がオクタヴィアヌスだったかもしれない。

http://www.geocities.jp/todok_tosen/shake/keyword/theatrum.html
517: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 22:18:28.78 0
てか元老院なんてぶっ潰しちまおうぜ、みたいな元老院殺すマンいないのが不思議
マリウスとかは除いて

523: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 23:03:06.02 0
元老院は執政官経験者も多いし、氏族を代表する有力者だらけ
最終勧告も執政官に対して国家の害悪に対処するように命じるものだし実質最高機関じゃないか
平民出身で野心家なら潰そうとするかもしれんが取り込まれる方が多いだろう

524: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 23:07:02.96 0
スッラやカエサルといった独裁官がやりたい放題した後に出てきて
独裁官廃止!元老院バンザイ!共和政バンザイ!とやったわけ
そのくせ既存の官職を兼務する事で元首になってしまったという
マジックみたいなもんだ
今いたとしても巧妙に法の隙間を突いてくるだろうな

525: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 23:19:58.06 0
>>524
それってやっぱり皆気づかないフリしてたの?

536: 世界@名無史さん 2018/08/24(金) 09:53:45.78 O
>>525
たぶんそう。
元老院の実力の低下は自分達が一番よく知ってたろうから。
オクタにバンザイされて喜ぶのは、自分達がお飾りになりつつあるのを自覚してたからだろうし、オクタの過去を考えればプロスクリプティオも脳内にちらついただろう。
一口に元老院と言っても中の人は入れ替わってるし、もうキケロも小カトもいないし。
建前は元老院尊重、実態はオクタの実権掌握で妥協成立というところだろ。

527: 世界@名無史さん 2018/08/24(金) 00:13:07.38 0
気がついてた人もいただろうけど形式的にでも共和政ローマが続くんであればとりあえずやらせてもいいと思うんじゃないか、他に代わりになるやついないしいざとなればいつでも排除出来る、くらいに思ってそう
実際後々親衛隊に殺された皇帝が何人もいるし

アグリッパがずっといてくれれば楽できただろうけど一人で統治するのはメチャクチャ大変だったろうな

528: 世界@名無史さん 2018/08/24(金) 00:16:10.44 0
そういえば根強い共和政派がずっと残ってたんじゃなかったっけ
共和政原理主義者にとっちゃ許せなかっただろうね
詳しい人いたら教えてください

529: 世界@名無史さん 2018/08/24(金) 00:48:37.35 O
>>528
アウグストゥスは相手が批判するだけならさせておいて何も報復しなかった
ティベリウスに「煽りにマジギレするな」とたしなめる手紙書いてたり
でも何度か暗殺の陰謀があってそれを未然に見つけては、あったことすら握りつぶしてきたのではという話は娘や孫の追放関連のエピソードに絡めてよく言われるね
ティベリウスへのたしなめの続きも「直接の危害でなくてよかったと思え」と、なかなか含みの言い方になってるし
まあ後世の人の憶測にとどまるものだが

531: 世界@名無史さん 2018/08/24(金) 01:10:33.02 0
他方でマジキチエピソードにも事欠かないのがアウグストゥス
戦争捕虜を「死なねばならぬ」と脅かして、実際にカエサルへの生贄として虐殺したりとか
ヤツメウナギに餌をやろうとする友人に腹を立てて、友人の贅沢な器を全部たたき壊したりとか

534: 世界@名無史さん 2018/08/24(金) 03:18:33.47 0
>>531
そういうエピがなければアウグストゥスもサラディンのような聖人君主だと称えられたのだろうか

535: 世界@名無史さん 2018/08/24(金) 08:34:33.78 0
>>531
>実際にカエサルへの生贄として虐殺したりとか

古代だけに、その辺はしょうがない面もある
日本だって近現代まで殉死は普通にあったし、人柱とか、切腹とか、人の命の見方が今の感覚と大きく違ってたんだし

538: 世界@名無史さん 2018/08/24(金) 12:34:37.86 O
>>535
そういうのは残酷でまともな祭礼ではないという認識は当時すでにあって、見せしめとしてやる人はいたけど1人とか2人とかのレベルで三桁殺すのはさすがに類例がなかったらしい

戦後処理のリソースがなくてゴタゴタした結果として起きた紛争だったから、寛大に対処してやる気持ちが起きなかったのと、あわよくば財産没収の口実にしてやるという意図を感じるんだよな

526: 世界@名無史さん 2018/08/23(木) 23:24:12.24 0
18歳でカエサルの後継者となり
キケロなどの老獪な元老院議員を手玉に取って
20歳年上のアントニウスを倒し
30代そこそこで世界帝国の主となる
初代皇帝として40年
三頭政治時代から数えれば58年もの比類なき期間、ローマ統治の第一人者となる

マンガみたいにすごいヤツ

引用元: ・【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】