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1: 人間七七四年 2014/03/20(木) 03:46:25.69 ID:4SxBxs4Z
北条と和睦して美濃に乱入?
この期に及んで徳川・北条と泥沼の戦い?








2: 人間七七四年 2014/03/20(木) 05:18:08.06 ID:SI7O7GyF
高天神が落ちているかどうかが問題
落ちてるならそのまま変わらず滅亡
落ちてないなら織田の援軍は絶対来ないからそこで徳川と一戦交えられる

3: 人間七七四年 2014/03/20(木) 07:27:10.37 ID:NRmzCzZ2
一年後、信忠にあっけなく滅ぼされます

7: 人間七七四年 2014/03/20(木) 17:07:22.87 ID:hhBdiZyM
まず信長の勢力が綺麗に信忠が運営できるかだな
そのまま継げたら史実通りとんでもない勢いで終わる

8: 人間七七四年 2014/03/20(木) 18:09:26.48 ID:hIfdT7vM
当主の信忠が武田攻めの大将になるかな?
手の空いている明智か滝川が大将になるんじゃないの?

9: 人間七七四年 2014/03/20(木) 22:00:58.96 ID:SYNiIsd+
家督は譲ってるとはいえ信忠じゃ百戦錬磨の方面軍司令官まとめられるかだよな
信忠の側近連中小物すぎんだろ

11: 人間七七四年 2014/03/20(木) 23:50:57.53 ID:BoEDcqru
長篠の前に信長死んでたら武田は織田に勝てたかも
まあ1581でも織田が家中の主導権争いで分裂してその隙に北条を追い込めただろう
でも徳川はすぐ滅せないだろうな

12: 人間七七四年 2014/03/21(金) 00:03:28.58 ID:qPKLIfWQ
織田の後ろ盾を失った北条が関東で孤立して滅亡もありだな

14: 人間七七四年 2014/03/21(金) 02:19:27.01 ID:FZjlv9mP
とりあえず半年くらいは織田は動けなくなるだろう
でも信忠が継ぐならどっちにしろ武田は進退窮まりそうだな
元々織田に臣従願い出てたくらいだし信忠の外交姿勢次第では生き残れそうだが

22: 人間七七四年 2014/04/01(火) 10:02:02.87 ID:sdAe3CVq
信長の死に方による

・本能寺みたいに信忠もろとも謀反で死亡→武田生存確率大幅増
・自然死で信忠が順当に相続→史実とさしてかわらず滅亡の可能性大

23: 人間七七四年 2014/04/01(火) 14:21:37.66 ID:4RtFIk7C
何も変わらねーよ
高天神も落ちるし、翌年木曾は寝返る
1581年の武田なんて財政窮乏で黙ってても1~2年で崩壊してた
信濃の惨状は想像を絶する程で、織田軍が解放軍として熱烈歓迎された

25: 人間七七四年 2014/04/02(水) 15:16:50.73 ID:RXQUvRp+
信長が死んで織田家臣団の屋台骨が揺らぎ始めた場合
信忠は甲江和与に乗るんじゃないかなぁ
家康も怪しい存在だしその上東美濃で接する武田とは揉めたくないだろうし
武田もこの時期は北条と全面戦争だから信長が死んだからといって再び織田とやり合う利点がない
織田と組めれば家康も駿河での軍事行動控えざるをえないだろう

織田がどうなるかは分からないが史実の1582年に武田、上杉、毛利、長宗我部が死亡寸前みたいな
全国統一のスケジュールは100%無理だろう
柴田VS羽柴の争いも表面化するだろうしそれを信忠が仲裁できるとも思えない

26: 人間七七四年 2014/04/08(火) 05:14:31.30 ID:LwFuBLqA
1581年じゃもう織田の国力ぶっちぎりだからどうにもならん。
むしろ天下統一した後の家臣の処遇と徳川の処遇の方が問題。

秀吉や勝家の手柄は大きすぎるし徳川は尾張岐阜に近すぎる。
あと親族の信雄信孝もアホ過ぎ。こいつらが秀吉や勝家に信忠在命でもほいほいのせられるって言われても違和感がない。

27: 人間七七四年 2014/04/08(火) 16:45:19.44 ID:GUOv0q49
勝家はほっとけば死ぬだろ。遺領は佐久間柴田が分割相続すればいい
秀吉は養子の秀勝送り込んで織田家に帰っていくから問題はない
秀勝はすぐ死ぬから、実際に継ぐのは信秀か信高あたりか?
茶々とくっつけなければ秀吉は子供0で終わるし問題なし

28: 人間七七四年 2014/04/08(火) 20:24:19.66 ID:8UryCqhy
甲江和与が成立しても家康が駿河への攻撃辞めるとも思えない
北条はそんなに甘くない
結局gdgdで織田が統一だろうな
一応織田の血を引いてる信勝がいるから下でに出てりゃ奥州征伐の先兵やらされるくらいで武田家は生き残ると思う

29: 人間七七四年 2014/04/16(水) 00:05:38.34 ID:GGhRPrKt
本能寺の変が無いから織田家が普通に天下統一して終わりじゃないか?
残りの織田家は信長ほどぶっ飛んでないから、普通に織田幕府成立だろうな

31: 人間七七四年 2014/06/03(火) 08:06:24.60 ID:3v0OqoMD
1581年に突然死してもたいして変わらなかったんじゃないかなぁ。
突然死するなら、設楽・長篠辺りの方が面白そうだ。

32: 人間七七四年 2014/06/03(火) 08:24:12.86 ID:5CkcSCzC
浅間山噴火で武田崩壊は変わらない。
ただ穴山の謀反は起きないだろうから、滅亡するかは不明。

36: 人間七七四年 2015/02/01(日) 23:21:24.19 ID:re2ClQkE
信忠が継ぐと仮定して松姫送って速攻臣従
北条の有る事無い事讒言して北条攻めの大義名分勝ち取る
ついでに信忠の仲介で官位もゲット

38: 2015/08/15(土) 03:43:28.85 ID:WCO5jDzh
信忠が武田をどう思っていたかによるだろうけど、和睦しておけば滅亡はなかった気がする。
そしてgdgdながら織田が統一って感じか。
1581年じゃ、織田とその他との差がありすぎる。

40: 人間七七四年 2015/08/17(月) 02:49:24.02 ID:5r29cMl2
信忠が秀吉のように滅ぼさずに臣従させる方針に転換するなら武田が臣従して武田経由で上杉も臣従、毛利も臣従すれば案外82年には天下統一できるんじゃないか?
もし殲滅方針なら逆に武田、上杉、毛利は逆襲に転じそうだが

41: 2015/08/17(月) 20:05:47.04 ID:kBQWkLB3
>>40
逆襲に転じたとしても、大して変わらないような。
実際に三家とも押されていたし、信忠が生きていたら織田家に動揺があっても崩壊はなかっただろうし。

42: 人間七七四年 2015/08/18(火) 01:36:50.53 ID:Zgk0AmIR
崩壊はしないが信長という重石の無くなった信忠がどう動くかだな
甲州征伐で見せたような猪突猛進で部下の方面軍司令に武勇を誇示しようとするのか、それとも外交で臣従させていくのか?
武田は元々佐竹通して織田と接触してたし北条とも全面戦争中なので和睦はすぐに成立するだろうね
逆に信忠が史実のような甲州征伐で力を見せつけようとした場合が面白そうだが
史実通り武田が総崩れするのか善戦するのか

45: 人間七七四年 2015/08/19(水) 01:17:30.63 ID:hQQscfZh
信長が死んだ場合木曽が武田裏切るかどうか躊躇するだろうな
穴山も同じ
信長が死んだ場合でも武田は東美濃には侵攻しないだろう
むしろ松姫使って和睦に走るはず

46: 人間七七四年 2015/11/02(月) 16:08:01.97 ID:Ia7+CcTf
文通してたらしいからな
もう美化モードMAX状態だから
よっぽどイメージを松姫が崩さない限り武田家はなんだかんだ安泰
養子が入るかどうかは知らんが、家名は残りそう

48: 人間七七四年 2016/02/08(月) 16:31:53.80 ID:7NrcAeZ/
織田の援軍が来る可能性が無くなりましたから、徳川を攻めれます。長篠の被害があるとはいえ、兵力では武田が上。北条が介入するにしても、どこまで可能かな?

49: 人間七七四年 2016/02/08(月) 22:49:09.75 ID:nHbObTNQ
>>48
徳川に返り討ちに遭うのが関の山。というか、当時の武田で格上の徳川家康を攻めるなんてもってのほか。徳川が武田より弱かった時代は長篠で終わっている。

柴田勝家を忘れてないか?
越中→飛騨経由(安房峠又は野麦峠)、又は糸魚川から姫川を上って介入可能だが。

もちろん、北条も攻めてくるだろうしね。

いずれも、瀕死の武田勝頼をフルボッコにする力があるからね。

50: 人間七七四年 2016/02/08(月) 22:52:29.31 ID:nHbObTNQ
もし武田に生き残る可能性があるとしたら、織田の内紛に乗じて盛り返すことだろう。確かに美濃からの圧力は弱まるだろうが、三河、関東はそれほど影響はないだろうし、さらに柴田勝家という強豪と戦わねばならない。
柴田は北陸で守りやすいから、中央の内紛に巻き込まれる可能性も低いし、統率力も抜群。ちなみに、上杉景勝は柴田単独相手に手も足も出ず、賤ヶ岳で秀吉と結んでやっと少し盛り返した。

52: 人間七七四年 2016/09/04(日) 14:00:17.22 ID:r4CgaLo+
1581年だと遅すぎる。1575年の長篠前が一番いい。この場合、内定はしていたけどまだまだ経験不足の信忠なら、やれると思う。

53: 人間七七四年 2016/09/05(月) 18:35:14.02 ID:ZnsWjcJE
さすがに長篠前なら余裕で勝てそうだが

54: 人間七七四年 2016/09/06(火) 15:23:08.91 ID:XTNgStuH
長篠前しかないな。長篠前に信長が死去したら徳川家康も織田の支援を受けれず滅亡か服従ですな。

55: 人間七七四年 2016/09/06(火) 17:29:38.65 ID:x5g7DiCI
信玄死後ならいつでもいいってなら浅井・朝倉・長島が滅びる前だな
まあこいつらいないほうが織田を打倒した時に美味しそうではあるが

56: 人間七七四年 2016/09/06(火) 17:45:35.73 ID:FxL2MKvN
1581年に安土殿が逝去すれば、家中の動揺もあって1582年甲州征伐は無かっただろうが、長篠で有力武将の大半を喪失していて、対織田にあたりまともな指揮をとれる武将が武田家に居たんですか

57: 人間七七四年 2016/09/07(水) 11:30:25.17 ID:zCIBLuL/
>>56
あの頃の武田で使えそうな武将は真田昌幸と依田信蕃、土屋昌恒くらいで長篠前と比較したら話にならないね。

59: 人間七七四年 2016/09/08(木) 16:23:04.57 ID:Y0MHN4+j
1581年だと、下手したら徳川単体でも武田を潰せた気がするな。時間は多少かかるとは思うが。

61: 人間七七四年 2016/09/09(金) 17:46:15.01 ID:Ozqd95h1
信忠相手なら松姫と勝長を差し出して外交の余地もあるのじゃない?
秀吉が宇喜多を調略して西進したように武田領分を労せず東進できるのなら信長死後の織田家なら悪い話でもあるまい

62: 人間七七四年 2016/10/04(火) 02:11:05.50 ID:lPyuuJ1k
おっしゃる通り、信長が急死すれば織田家は融和路線に切り替えたとものと思われ
毛利、上杉が秀吉に下ったように、勝頼は信忠の臣下となる。
1580年代中頃には織田幕府が成立して武田家はその中で存続していくのだ

73: 人間七七四年 2017/02/06(月) 10:57:05.34 ID:VAj7jIAd
信忠がどれくらいの期間で織田家臣団をまとめられるかだろうね
信忠が国内まとめるのに専念せざるを得ないなら武田からの和睦要請受けるんじゃないかな?
でもそこで気が変わって好機とばかりに第3次織田包囲網作って美濃に侵攻しちゃうのが勝頼なんだろうなという気もする

75: 人間七七四年 2017/02/06(月) 17:12:07.86 ID:Hh1BzvRz
>>1に信忠も死ぬとは書いてないから病死なら普通に信忠が継ぐんじゃね?
もし本能寺みたいな軍団長レベルの謀反なら大混乱だろうな
甲州征伐や本能寺における信忠の行動を見る限り冷静沈着なタイプではないよな
勝頼が家臣の求心力集めるために外征しまくって長篠で失敗したように信忠も実績あげようとしてどこかの戦線で大敗しそう

76: 人間七七四年 2017/02/06(月) 19:46:53.50 ID:mB4vJUYk
1581年に信長が死去したら、明智光秀、羽柴秀吉、徳川家康が自立して織田家は播磨以西、丹波、東海を失い、信忠は武田よりそちらを優先せざるを得なくなり、武田は持ち直すか?

77: 人間七七四年 2017/02/06(月) 20:55:21.91 ID:jA2c2qVj
徳川は対武田という意味で織田との同盟反故にするとかありえんだろ
もし徳川が織田裏切ったら信忠は武田と組んで三河は織田、遠江は武田で分割するぞ

80: 人間七七四年 2017/02/13(月) 01:57:37.23 ID:hcgl8qmf
信忠って信長がデカすぎて猪突猛進して実績積み上げてたけど実際信長死んだ場合どうなるか未知数だよな
信長死んだ後で融和的になるのか更に信長路線推し進めようとするのか
融和的になるなら勝頼が信長死亡で変な色気出さずにすぐに弔問の使者でも出して、その後松姫を信忠に輿入れさせれば徳川ももう駿河に手出しできなくなるし、全力で北条叩けるが

81: 人間七七四年 2017/02/13(月) 03:20:20.68 ID:0trW3Qff
>>80
勝頼にも家臣団にも、織田との外交修復をできるとは思えない。

85: 人間七七四年 2017/02/13(月) 17:42:12.73 ID:hVmJ5m2U
>>80
武田征伐で降伏・捕縛した連中を殺しまくったのは信忠なのだよね
後から来た信長の前に参上した北信・上野の連中は結構助かってる

86: 人間七七四年 2017/02/13(月) 17:58:16.93 ID:XyVLs9uq
>>85
あれ信長の命令が事前にあったのと違うか? 信長の許可なしで処断できるわけない。

84: 人間七七四年 2017/02/13(月) 14:40:39.18 ID:J/OZGNHU
まぁ信長が死ねば木曽や穴山の離反は無くなるか遅れるのは確実だろうな
勝頼もこの時期は佐竹通じて甲江和与に動いてた訳だから家臣団が反対するということもないだろう
信忠としても信長というカリスマが急死して国内が動揺してる時に包囲網なんか作られたら困るし

98: 人間七七四年 2018/02/26(月) 08:19:43.96 ID:4pmrVG96
信長が謀反で死ぬのか脳卒中や心筋梗塞で死ぬのかで全く違うとは思うけど、謀反ならここで美濃に侵攻とか勝頼がやりそうなことをせずに信忠に恩を売れば松姫を輿入れさせて武田は安泰だと思う
松姫の姉が上杉に嫁いだ菊姫なので上杉が武田の仲介で和睦することも可能だと思う
自動的に徳川はこれ以上の領土拡張が不可となり遠江の戦線は高天神が落ちた後か以前かに関わらず現状維持で確定
徳川は完全に織田の属国として各地を転戦かな

引用元: ・信長が1581年に突然死した場合の武田勝頼