【第17回】鎌倉殿の13人【助命と宿命】

71: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:46:44.76 ID:Fp5yM2nn

重いがおもしれー

72: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:46:53.43 ID:JdchFChJ

三谷ってこういうドラマも書けるんだな

75: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:47:06.35 ID:uYMq5ouD

佐殿に敵の遺児を生かすことがどうなるか説かれたらなんも言えんよね

77: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:47:11.20 ID:aXy+Y+gt

藤内処刑後の会話シーンがなんかカッコよかったわ

79: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:47:20.76 ID:cLH4L6GG

話に救いが無さすぎる

80: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:47:22.31 ID:Qo8gg1GK

どんどん死にますな

82: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:47:34.02 ID:z3jdM0Wn

信義の「お前らはみんな狂っている」

響くわ

頼朝、義時、こいつらただのサイコパスじゃねえか

83: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:47:44.95 ID:222JdTM4

政子への愛が増す回
牛黄誓詞から「日付も」が政子のできる度合いを示しているｗ

頼朝の配下になった覚えはない宣言の武田殿が崩れ落ちる場面の背景の光加減が秀逸

84: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:48:08.91 ID:nY07J6tf

すごかった
泥沼に踏み込んで目つき表情が変わってきてる

90: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:49:54.93 ID:uYMq5ouD

これで平家という敵がいて佐殿がトップにいるからまだましだったと後に皆がわかるのが一番後味が悪い

95: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:51:09.07 ID:Zu/7V9Ky

藤内の処刑はどういう理屈になるんだ
政子が許さないからで通るのか

118: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:54:29.81 ID:Ub/CJEnl

>>95
吾妻鏡が実際そう書いてる
書いてるんだけど
やっぱな
変だよな
この流れ自体、御家人達が理不尽感じるけど、文句言わないんだよな

190: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:12:08.63 ID:FAqucu9h

>>118
多分実際はドラマと違って御家人は誰も理不尽と思っていなかったんだよ
彼らにとっては頼朝を担いだときから想定内の流れ
そういうのをやらせるために担いだお神輿

99: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:51:56.77 ID:BtDC+F8Y

この先こんなのばっかなんだよな
たまらんなぁ

101: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:52:12.30 ID:t2WLQvTM

政子だけは綺麗なままで特別扱いされてる気がする
義時も嫌味言いたくなるわ

110: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:53:22.94 ID:gJ3o8jqa

>>101
絶対に許さないからの打首
そんなつもりではなかったの流れは出典があるからね

102: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:52:25.34 ID:BLp4nBUz

1184年6月に三河、駿河、武蔵の3カ国を義経以外の源氏一族に与えた頼朝。
それに恨みを持つ義経の心理を見透かしたように法皇は8月に義経を検非違使に任命。

この辺の事情を無視しているから、まるで義経がバカみたいに任命をホイホイ受けた印象を与えてるな。

159: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:03:51.10 ID:c9IztpDv

>>112
大昔のゲームでも義経が考えなしに受けた世間知らずの描写になっていたから割りと定番ではあるので三谷の創作ではないな

106: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:53:06.16 ID:HMrozEwr

近年稀に見る暗黒大河

121: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:55:43.24 ID:z3jdM0Wn

頼朝なんぞ、御家人3人くらいが協力すればあっという間に首を取れるのにな
権力と言うのは不思議なもんだ

145: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:00:11.05 ID:gJ3o8jqa

>>121
首取っても誰も得しない
坂東武者なんて神輿がいなきゃ纏らないし纏らなきゃただの地方勢力
いざ頼朝が討たれたら北の藤原、信州の武田と義仲の残党そして平家が息を吹き返す
頼朝がいれば大義名分をもって平家を討てるし、その所領の配分に与れる

122: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:55:48.70 ID:JdchFChJ

俺はコメディの三谷が好きなんだけど改めて天才だと思った
ただここまでやれるんだったら最初から最後までコントなしにしたほうがむしろ伝説の大河になったんじゃないか

139: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:58:48.59 ID:nY07J6tf

>>122
屈託無く笑ったり困ったりしてた頃から変貌してるから余計にいいんじゃない
役者の表情の引き出しも全開で

126: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:56:43.72 ID:KgyxqQr/

今日も今日とてひでえ話だったな

127: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:57:13.02 ID:qotdP/r9

誰が斬られたんだ
あの呼び出されて頼朝前で斬られたのは武田の関係者？
崖で斬られたのが義高斬った奴？
鎌倉怖いとこだって言ってたのは誰？工藤？

136: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:58:20.11 ID:dlUGK0KT

>>127
全部当たりｗ

164: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:05:36.77 ID:0/8uNnJg

>>127
頼朝の眼前で膾切りにされたのは一条忠頼
武田信義の息子で義村嫁の父（連れてきた赤ん坊の母方の祖父）

池の畔で切られたのは義高切った藤内さん、御台所である政子が絶対に許さないと言ったからには殺すしかない

鎌倉は怖い所だと言ってたのはシラミの工藤
伊東の領地を祐親に奪われた報復に頼朝の指示で祐親の息子を殺してる

あの兄弟はその息子の遺児で祐親の孫かつ八重の甥っ子

142: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 18:59:11.38 ID:SzSw0Igb

首無し死体の映像がゴールデンタイムに拝めるとは…

150: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:00:40.43 ID:c9IztpDv

>>142
NHKの本気を見た
今日はやけに確変してた気がするが何があった
個人的にベスト3に入る
広常の回より良かった

153: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:02:21.20 ID:SzSw0Igb

>>150
同意。なんかよくわからないが禍々しい感覚みたいな感じて痺れた。

157: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:02:57.54 ID:pAE9XpeY

面白かったね。
冠者殿逃すシーン、結末が分かってても上手く行くように祈りながらドキドキして見てたわ。

158: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:03:05.15 ID:IQDU4/Jj

義高の死で長く時間とってたけどついでに一条忠頼殺害したのはよかった
鎌倉殿いよいよ始まったな

161: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:05:00.97 ID:skb96y8t

三浦息子、1番危険性わかってるだろうによく協力したなあ

177: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:08:55.50 ID:c9IztpDv

>>161
そこがもう少し描写欲しかったな
山本耕史の三浦の心情をもう少し掘り下げてほしかったが時間ないか
父親に言われて決心を翻すとかあっさりだったな

297: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:52:46.88 ID:Q1UMbhpR

>>161
本作の三浦義村なら義高を逃がすのに協力するように見せといて、バサァ！っと斬るのかと思った

180: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:09:27.91 ID:SbPSBgh/

義時が急に闇落ちしたように見えたけど
父親との会話で覚悟決めたって事かな

183: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:10:33.50 ID:SzSw0Igb

>>180
上総介の件が効いてるんじゃないかね

187: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:11:46.96 ID:uYMq5ouD

守られる側の弟から守る立場の親父になり上総介の件と今回で甘いこと言ってられないと痛感したんだろう

216: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:21:04.59 ID:KgyxqQr/

北条も三浦も腹を固めたのは親父の方が早かったね
息子を必死に諌めた甲斐があって息子達ももう頼朝に逆らうことはないんだろう

240: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:30:25.11 ID:wDH3XtXt

鵯越えの方が響きがいい、馬に乗って駆け降りた方が絵になるというという義経の言葉は、妙に説得力があった

270: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:42:43.85 ID:ph97IMxC

>>240
ここは「法皇の仰ることに間違いがあるわけがない」という方向で開き直って欲しかったw

275: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:45:03.41 ID:O+Rqs7KW

>>270
まだそのほうがこのドラマにおける義経の人格設定にあってると思う。

246: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:31:46.88 ID:G7hS8zOJ

義経　「こうやって歴史は作られるんだよ」
ワッハッハ
史実など無い。論理的に存在できない。
三谷よく言わせたね。

261: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:38:38.87 ID:6llfknFF

後半の闇落ち展開が凄すぎて忘れがちだか、最初の鵯越が作り話の展開にもびっくり
だから先週ちゃんと映さなかったのね

281: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:47:33.44 ID:ZmoBKBIp

>>261
先週ちゃんと鉢伏山から降りると言ってたし馬からは降りると言ってた
丹後局が「騎馬で鵯越」と言ったからどちらも真実でないが聞こえがいいからそのままでいい、歴史なんてそんなものってことを表現してただけ
崖を降りるシーンをやらなかったのとは別の話

295: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:52:41.30 ID:wDH3XtXt

武者姿じゃない巴の１本眉はちょっと厳しかった

304: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 19:54:49.88 ID:UB6fMYO+

巴はまだ出番あるのかね
冠者が誅殺されても和田んとこに残るんだろうか

314: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:02:21.84 ID:cKkqwh0E

>>304
和田との面白そうなシーンいくつかあるらしいよ

320: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:03:41.70 ID:UB6fMYO+

>>314
和田の妻になって子供産んだ説があるんだね
頼朝を恨むなって遺言も見ちゃったしじゃあバリバリ残るな
面白そうだ

323: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:05:37.94 ID:qotdP/r9

和田と巴早速いちゃいちゃしてたよね

326: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:07:57.25 ID:O+Rqs7KW

姫が渡した手毬がひっかかって刀を抜けないという演出か。

331: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:11:08.69 ID:UB6fMYO+

>>326
あー、あれそういうことだったんだ
何された？と気になってたけど流れてた
情報量w

333: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:12:31.05 ID:Ub/CJEnl

>>331
手鞠だったか
オレはてっきりセミの抜け殻が入った袋とばかり

339: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:14:51.54 ID:pAE9XpeY

>>326
逃げる時も、大姫の手まり、ちゃんと持ってたなんて
泣けるわ

329: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:09:08.55 ID:Ub/CJEnl

てっきり善児が背後から出てきて義高ズブリとやると思っていたんだが

412: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:45:59.31 ID:iS6LQeUS

前半、コメディ多かったからよけいに陰惨に感じるな、これ

425: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:47:31.86 ID:uJYwjiQP

小四郎これは闇堕ちしますわ、、
ここからブラック化が進むのか
初めて小四郎に感情移入して見てたから胃が痛いよ

427: 日曜8時の名無しさん 2022/05/01(日) 20:47:39.99 ID:0o5yfw61

この時代を描くとこうなるよな。
明日は我が身の暗黒面。
非常に面白い暗黒大河、、、
この先が楽しみ過ぎる。

引用元: ・【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人　part89

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Comments

[1. 名無しの偉人さん]

義高は自業自得の終わり方だったんだよなぁ

・親父はつえぇ！って義経や義時にイキリちらかす
・木曽と鎌倉が対立しても大姫や政子との関係はそのままで頼朝に危機感を抱かせる。
・親父を殺したやつはゆるせねぇよ！と政子や義時にイキリちらかす
・大姫のお遊びで鞠の紐が刀の鍔を固定されており抜刀できなくなる
・義時を信じられないと勝手に行動して斬られる

木曽と鎌倉の対立決まったあたりで、発狂するかバカ殿のフリして警戒されないように気をつけるなり（東晋の恵帝みたいに）、自ら剃髪した姿を見せてついでに片手を折ったり去勢したりして体を不具にして武士にあるまじき姿を見せて助命を願う。これくらいは出来たはず

[2. 名無しの偉人さん]

ドラマ中のセリフであった義高の逃げ込み先候補の「ニッタ殿」って「仁田忠常」じゃなくて「新田義重」よね？

[3. 名無しの偉人さん]

一条忠頼と義高を絡めてくるとは予想外だった。
恩賞を確信してる藤内光澄のニコニコ顔は永久に保存しておきたいわ

[4. 名無しの偉人さん]

曾我兄弟を見る限り武士の子は決して仇を忘れない、という
頼朝の考え方は正しいと思う。

[5. 名無しの偉人さん]

この大河を最後まで見終えた視聴者の何割かはヤバい方向へ覚醒しそう（笑）
いや、笑えないんだけど

[6. 名無しの偉人さん]

ところで
義高が無事に逃げ仰せていたら義時はどうなってたの？
側近から外されてた？

[7. 名無しの偉人さん]

>>2
だと思う。
仁田では頼朝の追及に耐えられると思えないし、新田は地理的に信濃に近い。

[8. 名無しの偉人さん]

北条といい三浦といい、親父達はさっと覚悟を決めていくのがリアルでいい。
若者たちがまだ世間の厳しさを理解できてないところから取り返しのつかないミスをしでかし反省して大人になっていく、あるいは大人になれず退場していく。
怖いけど面白い。

[9. 名無しの偉人さん]

>>1
頼朝や坂東武者たちなら、それらの命乞いをさんざん笑ったうえで、義高を殺すよ。

[10. 名無しの偉人さん]

>>1
イケメンに対する嫉妬がすごい!

[11. 名無しの偉人さん]

忠頼殺害シーンで御家人たちが背後から現れて取り囲んだ後に斬りつけるのなんかゾワゾワした
ザ・謀殺って感じでダークなかっこよさあった

[12. 名無しの偉人さん]

取り合えず、弟といえども将軍と偽って振舞うのは打ち首案件だろｗ
範頼が化けて出るぞ

[13. 名無しの偉人さん]

義高も義仲の仇の憎悪よりも自分が殺される恐怖のほうが勝っていたと思うし、義仲も遺言で息子を生かすべく恨みを持つなって送っているけど、結局歯車がかみ合わなかったり色々あって、頼朝の思い通りにはなったんだよね。ただ心に傷を深くもった大姫だけが残ったと。

[14. 名無しの偉人さん]

あーキツい回だわ
最後赤ん坊が顔撫でる所で涙出た
あの赤ちゃん物凄い俳優だわ

[15. 名無しの偉人さん]

あーキツい回だわ
最後赤ん坊が顔撫でる所で涙出た
あの赤ちゃん物凄い俳優だわ

[16. 名無しの偉人さん]

誰よりも藤内が一番可哀想だと思った
上総介と同じく命令を実行したあと梯子外される奴ばっかだと誰も命令聞きたくなくならないか

[17. 名無しの偉人さん]

今回も面白かったが、これでは振り落とされる視聴者続出だろうな

[18. 名無しの偉人さん]

義澄が義村に説き伏せる際に「頼朝に楯突いたら〜」って呼び捨てなのが、御家人が忠誠心もへったくれもないのが出てて良かったな。
しかし海野は字幕で見てないと、以前から義高とちょくちょく居たのに分からない人が多かったのではないか？

[19. 名無しの偉人さん]

>>6
比企とのバランスを考えた上で時頼は残されるだろうけど義時and泰時は族滅なんじゃないか？

時頼はまぁ牧の子がいるし、政子と頼家がいればまだ政治的に力は保てるし。


そうでなければ義時が「自分にはここしかない」とは言わないだろう

[20. 名無しの偉人さん]

>>16
そこはそれ、樊噲を斬れと命じられながら
生かして捕らえるだけにした陳平のように、
ってそりゃ無理な相談かw

[21. 名無しの偉人さん]

大姫との思い出の手毬を刀に結びつけていたがために抵抗できずに死亡は切なすぎる

[22. 名無しの偉人さん]

>>19
名前滅茶苦茶になってんぞ

[23. 名無しの偉人さん]

全成が変装した頼朝を見破れない御家人は流石にありえないだろう…

あの御家人連中は御所勤めしているはずだし、頼朝は下級の御家人一人ひとりにまでしっかり接しているわけだからな。
せめて、兄弟四人そろったところで、頼朝が「全員似てるだろう」と言ったところで、義時が「確かに四人とも似ている…」くらいのコメントがあったら今回の件もOKだろうけど

[24. 名無しの偉人さん]

>>16
今回みたいに下級御家人を頼朝が処罰したのは、本当にかなりのレアケースやからなぁ。
あの処刑も、死体を見せられて大姫が精神的ショックをうけたから親心として藤内を処罰したって話が前提にあるわけだし。

むしろ御家人に関しては頼朝はかなり魅力的で優しい上司だからな。死後すぐに「鎌倉殿神話」が御家人たちの間で広まるくらい魅力的な主君なわけだし。

頼朝残酷エピソードも今後は同じ源氏相手だけだよ。平家残党はほぼほぼ許して御家人や北条の御内人にするし。頼朝の「平家絶対許せねぇ」はただのパフォーマンスで「源氏棟梁の地位を奪う奴は許せねぇ」が第一目標だろうし

[25. 名無しの偉人さん]

>>4
あの曽我兄弟を許せる工藤さんの優しさよ。あのクソガキを甘やかして放置するから復讐されるんだよなぁと分かる。
そして復讐心は、他氏より同族の間の方が長続きしちゃうんだよなぁ。平家は許しても同族の源氏は許さないという頼朝の基本方針も間違っていないし

[26. 名無しの偉人さん]

そういうものかと思って本を読んでも理不尽にも変にも感じないけどドラマでちゃんと取り上げられるとインパクトあるね

[27. 名無しの偉人さん]

終盤の重さもそうだが、色んな所で導火線に火が着いた感じがヒリヒリする
義経の任官、比企と北条の綱引き、政子の自覚…
ハッピーエンドになるんですか、このドラマ

[28. 名無しの偉人さん]

>>27
数年後、義時がラブコメするから

[29. 名無しの偉人さん]

>>22
すまん気づかずにタイムスリップさせてた

[30. 名無しの偉人さん]

>>24
マキャベリみたいですね。
家来には舐められるな。舐められるくらいなら恐怖されるために残酷なことをやれ。残酷なことを繰り返していると恐慌状態になった家来に反乱を起こされる。一度格付けを済ませたら残酷なことを止め優しくしてやれ。

関東武士に舐められてると感じた頼朝はここで残酷なことをするモードに入り、優しい主人に戻ったのかもしれませんね。

[31. 名無しの偉人さん]

>>28
なおラブコメの結末

[32. 名無しの偉人さん]

>>28
ラブコメみたいなことあっても結局は姫の前も武田みたいに鎌倉は狂ってるとか言って義時の前から去るんやろうなぁ

[33. 名無しの偉人さん]

>>27
泰時と時房以外が全員死んで泰時が御成敗式目作成したらハッピーエンドってことで

[34. 名無しの偉人さん]

牧の方は相変わらずトリューニヒトポジションか。安全な所から、信じてもいない綺麗事を吐く。

[35. 名無しの偉人さん]

>>2
いや、仁田忠常のことだろう
伊豆山権現に逃げるって言ってたから伊豆の豪族の仁田に頼むのは何もおかしくない

[36. 名無しの偉人さん]

義時の脱童貞回だったなあ・・・・。
ある意味、この回が義時の主人公としての始まりなのかもしれない・・・・。

しかし、藤内さんはマジ可哀想・・・。
ウッキウキでいたのになあ・・・・。

阿野全成さんの頼朝仮装だけが救い・・。
(ちゃんと髪の部分は黒く塗っててｗ)

頼朝も、大娘にほだされて義高生かす発言しちゃったあたり、史実よりかはやっぱりあれでもマイルドな頼朝なのかなあ・・・。

[37. 名無しの偉人さん]

今回は迫力が凄かった。役者さんの演技も上手い
小四郎が特にいいね
政子に突きつけたように、もう戻れないというのがひしひしと伝わってきた

[38. 名無しの偉人さん]

>>23
そうか？
俺はあのシーンでは頼朝と面会したことのない下の位の人間だったという解釈だったけど。

頼朝と面会できるレベルの御家人が、4人も監禁部屋の前に待機するほど暇じゃないだろうから

[39. 名無しの偉人さん]

あのシーンはギャグパートだからな
まじめに考えたら頼朝を騙って御家人に命令をするとか反逆行為で死罪

[40. 名無しの偉人さん]

来週の予告もヤバい感じで今から楽しみ
義経が行くところまで行ってしまった感じ

[41. 名無しの偉人さん]

>>39
適度にギャグパートを入れないと重すぎるというのはある。これからもどんどん人が死ぬんだし。

[42. 名無しの偉人さん]

>>2
字幕では仁田になってたよ

[43. 名無しの偉人さん]

今まで義時が何だかんだ良い人キャラだったのがここに来て刺さる展開になったな
義高の逃亡を手引したのは自分なのに、濡れ衣を一条に着せ、主命に従っただけの藤内を処刑させるとか、良心があるほどメンタルがズタズタなる
主人公として深みが出てきたね

[44. 名無しの偉人さん]

>>24
亀事件でも、頼朝の命令で彼女を匿ったのに梯子外され流罪になっている。

[45. 名無しの偉人さん]

>>4
そもそも頼朝自身が復讐心で動いてるところあるからね（しかも自身はかつて助命されてる恩がある）
自分がそうだからこそ敵視するんだろうね

[46. 名無しの偉人さん]

>>6
義時は遠ざけられたかもな
義時に騒動の後始末をさせるお達しがあって、それを時政が試されてると言ったことから
真相に勘づいていた可能性は高い

[47. 名無しの偉人さん]

武田がお前たちは狂ってると言ったが、義高を唆したのはドラマ的には事実なのによう言うわとしかならなかったぜ

[48. 名無しの偉人さん]

>>38
鎌倉はまだまだ零細企業ですから間近で姿を見る位には狭もうございますよ

[49. 名無しの偉人さん]

視聴者視点では義時がいい人だってのが分かるんだが、義高から見たら信用できないってのはそりゃそうだよなって思わされたな
頼朝の側近として粛清劇の中心にいる人間から「あなたを助けたい」なんて言われてもそりゃ裏を勘ぐる

[50. 名無しの偉人さん]

>>48
だとしたらこだわって見過ぎなんじゃない？結局はドラマなんだから。

これはあり得ない！てアラを見つけてしまう見方じゃあ、つまらんよ。

[51. 名無しの偉人さん]

>>12
範頼はまだ死んでないぞ

[52. 名無しの偉人さん]

>>51
範頼「ははっ、確かに（笑）」
範頼「ん？ まだってどういう……？」

[53. 名無しの偉人さん]

最後までいい人で終われそうなのは安達さんくらいかなあ

[54. 名無しの偉人さん]

最初から義高を生かそうとせずストレートに殺しに行ってれば少なくとも藤内は死なずに済んだんだよな…
それもまたやるせない

[55. 名無しの偉人さん]

>>1
面子第一の坂東武者にそんな芝居は通じないでしょ

[56. 名無しの偉人さん]

>>27
闇堕ちする義時に対して、泰時は真っ直ぐに育って行くんや。
そして最後はその泰時を総大将にラスボス後鳥羽上皇を倒して大団円やで。

[57. 名無しの偉人さん]

今回は大泉のせいってより小栗のせい&小池のせいでもある
色々裏目になって義高以外の死人出ちゃったし

[58. 名無しの偉人さん]

主人公の小栗旬に深みが出てきたね。これまでの青臭さが上総介粛清から一気に吹き飛び、重みのある主人公になった。

ストーリー的に恐ろしいのはこれがまだ序の口であり、頼朝が生きていた頃のほうがまだマシだったということ。頼朝は外敵以外はそこまで殺してはいない。
今回も朝敵義仲の子を討ち、鎌倉幕府の外の信義の子を暗殺しただけ。
本番は頼朝が死んでからで、何人もの功臣が粛清され、そのたびに何十人何百人も首が晒されることになる。

「お前たちは狂っている」これは真実。
しかし実はもっとも理性的であったのが頼朝であり、血なまぐさい武士道を歩むことになるのが義時だとは……。

[59. 名無しの偉人さん]

>>58
頼朝生きてる時はまだ鎌倉武士団は理性的やからな。
むしろ義経が率いていた西国武士団の方が野蛮だった可能性も高い。

頼朝のメンツのためなら、中東大寺再建供養のために鎌倉武士数百人が大雨の中で長時間行儀よく立ちんぼだってするからな。
『愚管抄』の慈円ですら、僧侶が逃げて雨宿りしてるのに武士のこの事態に驚嘆している。

大身の鎌倉武士には御恩と奉公の利害関係で結ばれた関係だったのかもしれんが、小身の武士からしたら頼朝は從二位権大納言兼右近衛大将の大大貴族なのに、自分たちと馬を並べて矢を入り、一人一人の名前を覚えて時には話しかけたり、肩を貸してくれる理想の上司「鎌倉殿」だったわけやからな。

頼朝と言う偉大なストッパーがいなくなり、権力基盤が定かでない頼家が頼朝時代と同じことしようとしたから地獄の鎌倉になったんや。頼朝時代はむしろ京都や信濃なんかよりまともは都市だったはず

[60. 名無しの偉人さん]

>>38
ドラマの大泉頼朝は分からんが、史実の頼朝は新参下級御家人の名前や特徴まで覚えてる「秀吉」タイプの主君やぞ？

ついでに言うと、危険分子である孝高の監視を頼朝や全成の顔も知らない御家人の郎党がやってるとは思えない。
せめて全成の顔は頼朝に似ている位の描写があっても良かったかもね。もしくは全成お得意の呪術や祈祷で変化したとかそんな感じの

[61. 名無しの偉人さん]

>>44
マキさんはすーぐに復帰してるし、院政当時は流罪なんて当たり前やから。
平家一門レベルの大貴族でもほとんどが一度は流罪経験して、数ヶ月で戻ってきて出世しとるし、現地妻つくって子どもも儲けている。「平家に非ずんば人に非ず」の平時忠なんて二度も遠国流罪になったけど、毎回すぐに復帰して検非違使別当に就任してる

[62. 名無しの偉人さん]

>>33
政村が死んだら時宗が大変苦労する事になる

[63. 名無しの偉人さん]

スレ164
頼朝の眼前で膾切りにされたのは一条忠頼
武田信義の息子で義村嫁の父（連れてきた赤ん坊の母方の祖父）

信義40代忠頼20代くらいに見えたが
曾祖父と祖父ということは60代と40代？いや義村みたいに早熟で子作りすれば有り得るかも？驚異の童顔一族？

[64. 名無しの偉人さん]

>>6
信濃に逃げても信濃には信濃源氏の棟梁である小笠原がおるからなぁ。小笠原は武田や佐竹と違ってすぐに頼朝傘下に入って、上総広常の娘を嫁にしとるのにお咎めなしな位の頼朝シンパやし。
義高が信濃に逃げても、挙兵しても父義仲みたいに北陸宮みたいな大義名分ないから兵集まらず、ソッコーで小笠原に撃たれて終わったやろうね。義高は「逃げ上手の若君」ではない

[65. 名無しの偉人さん]

一条忠頼 武田信義の嫡男ではあるが支配地の一条鄕を氏族名と定める
謀殺がなく甲斐源氏が彼の血統で続いていたら「一条信玄」になってた？

[66. 名無しの偉人さん]

不思議と随所で「新選組！」を思い出す回でした。

永倉が会津公へ建白書を提出し、その咎で名を連ねただけの隊士に責任を負わせ粛清。密かに永倉と同調していた山南を牽制する土方のシーン。

永倉の「自分達は近藤勇の同志であって家来ではない」という台詞。

竜馬暗殺現場に駆け付けた原田が思わず零した「こなくそ！」から新選組関与説に繋がった描写等。

玉石混淆の烏合の衆をまとめ上げるにはトップが強権を振るうのが定石。
だからどこか似ていると感じたんだと思います。

[67. 名無しの偉人さん]

>>66
あの時は山南に「良いではありませんか〜」と語っている武田観柳斎が八嶋智人だったなぁ
そして鎌倉殿〜では武田信義役を八嶋智人がやっている。

王様のレストランがプレ鎌倉殿だったのは有名だが、新撰組も繋がってるのね

[68. 名無しの偉人さん]

>>12
まだ征夷大将軍ではない

[69. 名無しの偉人さん]

>>23
史実はどうであれあの台本だと陪臣でしょ。
一応顔も化粧で似せて扇で隠してたし。
いきなりトップに声かけられて、わけがわからない内に遠ざけられたって演出じゃないの

[70. 名無しの偉人さん]

>>53
梶原景時の変の時の動きをどう扱われるかによるね

[71. 名無しの偉人さん]

>>69
御家人の郎党（陪臣）にしては服がしっかりしていたような...
まぁ作品中で出てきた陪臣って善次くらいやけどさ

[72. 名無しの偉人さん]

>>1
史実に残ってる行動に対して言うならともかく、大河ドラマの行動に対してそんな細かい注文つけてもなぁ
そんな「ドラマ」を作られても全然面白くなかろうに…

[73. 名無しの偉人さん]

>>64
さらにこのドラマには出ていないけど信濃には門葉筆頭の平賀義信もいるしね

[74. 名無しの偉人さん]

貴族らしく謀略を使って排除するのに最後は結局暴力ってのが鎌倉殿の限界なんかなあ

[75. 名無しの偉人さん]

>>65
武田信義の跡を継いだのは五男の石和信光
その後、石和ではなく義光流嫡流の武田を名乗っているので一条忠頼が跡を継いでも武田を名乗るでしょ

[76. 名無しの偉人さん]

上でも言ってるが、あそこで義時の顔に手を伸ばす素晴らしい演技をしたあの赤ちゃんは良い役者さんになれる

[77. 名無しの偉人さん]

>>74
つってもあの時代の蛮族思考の坂東武者を暴力使わずに治めるなんてギアス持ちでもなきゃ無理だろ。頼朝はまだ（比較的）スマートな方だ

[78. 名無しの偉人さん]

全編ギスギスなドラマの中で範頼様の器の大きさだけが癒やしだわ
多分あの方がトップだった方が源氏は安泰だったろう
そりゃ謀殺もされますわ(泣

[79. 名無しの偉人さん]

>>18
三浦は少し特別ではないかな？
父の義朝が南関東に一大勢力築けたのは三浦と上総を味方につけたからだし、頼朝も初期に支えてくれた大勢力は三浦と上総。
当初、三浦としては自分達は頼朝の家臣というよりスポンサーのつもりだったのかもしれない。同じくスポンサーだと思ってた上総が切られ、頼朝が主君で諸豪族は家臣という格付けが（ドラマでは）済んでしまった。だから外では主従として振る舞いつつ、内心ではそれに慣れておらず対等だと思いたがっている。

[80. 名無しの偉人さん]

>>59
小身の武士が警護中に頼朝に肩を叩かれ
労われた話を子孫に自慢気に伝えていく逸話は
頼朝が鎌倉武士の憧れだったのだと伺えるよね

[81. 名無しの偉人さん]

本文の方で頼朝と義時をサイコパスって言ってるやついるけど

単に「非情」に徹した、というだけで
サイコパスというのは「義高を殺したぞ。だから何？　なんでみんなが嫌な顔するのかわからん」と「一切の罪悪感持たない」やつなのに

言葉ばかりが先行して、何でもかんでもそう呼ぶ風潮はやめてほしいわ

[82. 名無しの偉人さん]

>>81
人の情を理解した上で情のないことをできる人と、情が理解出来ないから情のないことをしてしまう人は区別して欲しいですよね。

[83. 名無しの偉人さん]

>>74
暴力装置を軽視して、地方の武士に一任してテキトーにヤバい奴殺しあわせたのが平安時代やぞ？
平安時代に死刑はないとか俗説ひろまってるが、人間（五位以上の貴族）に死刑はなかっただけで、白丁（庶民）や蔭位をもらってない地方豪族は普通に死刑のような殺され方しとる。
逆に親や祖父が貴族だったら、地方の国司をぶっ殺しても贖銅とかいう軽い罰金刑で許される。許された奴の末裔が鎌倉武士団や。
貴族の謀略なんて所詮は暴力の前では無意味なんや。だから院政期には京都にすら群盗やそれに似た僧兵が暴れ回って、検非違使に地方武士を雇って官位や女や金品でなんとか機嫌とってるんや

気に入らなかったら国司すらぶっ殺すような連中を、恐怖と恩賞で吊ってるとは言えちゃんとコントロールしてる鎌倉殿は傑物やぞ？

[84. 名無しの偉人さん]

>>81
頼朝はむしろ非常に徹してるからある意味好感持てる

[85. 名無しの偉人さん]

>>13
史実だとこの件で負った大姫の心の傷は治らず、病に伏せがちになって20歳の若さで逝ってしまうのだから不憫すぎる。子役の子の可愛さもあって余計悲しいわ。

[86. 名無しの偉人さん]

>>17
前半のほんわか大河から嘘のような鬱展開

[87. 名無しの偉人さん]

>>84
人の世を治めるやつが同じ人であって良いはずはないのだ

[88. 名無しの偉人さん]

御成敗式目も基本は頼朝の治世をまとめ直した物だしな
頼朝は当時もそれ以降も東国武士が憧れる偉人

[89. 名無しの偉人さん]

>>80
ドラマに出てくるような権力闘争で滅んでいく大身の御家人はともかく、小さな荘園を一所懸命している多くの小身御家人からしたら、名前覚えてくれてたまに気さくに話してくれる頼朝はまさしく理想の上司やったんやと思う。

下野最大の豪族小山政光に対して、小身御家人熊谷直家がいかに剛勇無双の武士か頼朝が褒め称える話とかは、「鎌倉殿は身代の大きさで御家人を差別しない」という話に繋がって頼朝神話を繋げていったわけやし

[90. 名無しの偉人さん]

>>45
それもあるけど今回のドラマの場合、実際に御家人たちが謀反を起こそうとした時に義高を担ごうとしていたから頼朝が義高を危険視する説得力が十分以上にあるのよね
味方に平賀とか足利とかの有力な源氏が登場していないし、今のところ義経含めて頼朝と弟たちの関係は良好だから、義高さえ消せば武士たちが担げる神輿が無くなると頼朝が判断するのが理解できる

[91. 名無しの偉人さん]

今回で｢北条と安達はズッ友」って感じのシーンがあったけど、後々に霜月騒動があると思うと諸行無常でたまらんかったわ

[92. 名無しの偉人さん]

霜月騒動は数代先の話だからいいじゃん

[93. 名無しの偉人さん]

>>1
生き残るためには自分を捨てて何でもやるしかないって覚悟を決めた小四郎と対比させてるんだから、義高はああいう描き方しかできないんだよ
このドラマでは

[94. 名無しの偉人さん]

>>91
まあ義時が妹を嫁にしないかって話を振っていた重忠が、将来的に北条に難癖付けられて滅ぼされるのに比べたらまだマシかなって

[95. 名無しの偉人さん]

>>90
たしかに、劇中で武田も担ぎ出そうとしてたし、そりゃそうよな、って思ったな。武田さん、あなた義高立てて頼朝と戦おうとしてたくせに、露見して成敗されてお前らおかしいって言う資格ないでしょうとも。
力で奪った土地を巧みな朝廷工作で裏付けしてくれた頼朝を、「冠者」でしかない義高に変えたら〇〇の乱で討伐された面々の末路と同じ、ということを理解できないのが坂東武者ってのは、今までの描写でも読み取れるしね。実際は少なくない勢力がその意味を分かってたから、広常成敗以降の流れになったんだろうけども

駿河を実効支配していた武田に武蔵を、武蔵を支配していた頼朝に駿河を与える朝廷は本当に嫌らしいよなあ…

[96. 名無しの偉人さん]

癒し枠だった仁田忠常まで当たり前のように暗殺部隊に居て躊躇無く切り捨ててるのホント地獄
姫の前の事があるから八重の退場もそう遠くないんだよなぁ…
せめて病死であって欲しいけども、スイッチ入った三谷脚本だからな…
善児の件もあるし、今回で曽我兄弟とも関わり持ってるの不穏過ぎるんだよ

[97. 名無しの偉人さん]

>>2
この時期に新田義重が木曽義高を匿おうもんなら、足利義兼がどう庇おうとも族滅よ。

[98. 名無しの偉人さん]

>>92
だから諸行無常なんすよ(´・ω・｀)
北条時頼の母の父親が安達殿の嫡男なんすよ

[99. 名無しの偉人さん]

>>61
直ぐに復帰できたんだ。良かった。

[100. 名無しの偉人さん]

>>61
伏見広綱の事ではなくて？？

[101. 名無しの偉人さん]

>>43
藤内処刑のシーンが小四郎と安達さんっていうのが心に来る

[102. 名無しの偉人さん]

>>85
どこまでも大姫がかわいそうすぎる。

[103. 名無しの偉人さん]

そら大姫も病むわな

[104. 名無しの偉人さん]

今日ばっかりは頼朝の意見に同意見だ。
義仲討伐した時点で義仲排除するのは当然だし。生かしたら頼朝みたいに復讐するか他の家臣に担ぎあげられるかもしれないから。
所で親の復習せずに天寿を全うしたのって今川氏真ぐらいかな?

[105. 名無しの偉人さん]

>>104
石田三成の息子は？まあ復讐するだけの戦力なんか無いけど

[106. 名無しの偉人さん]

>>100
亀の前を匿ったのなら伏見広綱のことだよね

[107. 名無しの偉人さん]

現代人の感覚では分かりにくいけど、武士が親の仇を討たない（討とうとしない）と云うのは非常に恥ずべき事とされていたんだわな
だから木曽義高は必ず反頼朝勢力になってしまうので、あの処断は正しい

だが伊豆に流されていた時の頼朝がどれくらい親の仇討ちを真剣に考えていたかは疑問の残るところではある

[108. 名無しの偉人さん]

>>56
特筆して血統に何一つ正当性のない一地方豪族が時の上皇を島流しにするのがハッピーエンドなんですかね。。。

[109. 名無しの偉人さん]

>>80
なんとなく当時の関東を想像するとわかるわ。
源氏の棟梁を代表に頂く武装集団の一介って事自体に誇りを感じていたはずだよ

[110. 名無しの偉人さん]

>>104
義高の場合は木曽の棟梁の嫡子ってことに加えて、（ドラマ内では）御家人謀反の時や武田に担がれそうになってたし、どう考えても危険だよね。
本人にその意思がなくても周りが担ぐ可能性があるってだけで十分危険。

[111. 名無しの偉人さん]

>>75
石和氏と武田氏は並立してたぞ

[112. 名無しの偉人さん]

木曽や武田のように平家と戦って勢力伸ばしたのに、安全地帯の関東でヌクヌクと勢力伸ばし、戦場にも立たない流人が天下とる。
武田が頑張って駿河とったのに、粛清されて奪われる。

なんか悲しくなるが、それだけ頼朝が優れていたと見るべきか。

木曽と武田は協力して、最初に背後の頼朝を潰すべきだったのに、判断誤ったのか？

[113. 名無しの偉人さん]

>>111
一条忠頼が武田家を継いだら甲斐武田家の名乗りが一条になったか？って疑問に対して、武田家と石和が並立した事は、石和信光が甲斐武田家を継いで名乗りが武田信光になったことには関係無いわな

[114. 名無しの偉人さん]

>>101
2人とも、俺はわかっているからな。

というある意味の脅しだもんな。

[115. 名無しの偉人さん]

>>101
もちろん、たらればだけど、

もし義高を逃さなければ、安達が見逃さなければ義高が死ぬことはなかったし、藤内も処刑されずに済んだものなぁ。
2人とも義高を思ってでしょうがないんだけども無情、とんでもない描き方だわ。

[116. 名無しの偉人さん]

>>25
まあ平家も許さなくて徹底的に落人狩りするんですけどね

[117. 名無しの偉人さん]

>>13
まあ史実義高からすれば、どんな心胆だったとしても、大姫周りから殺されそうだから逃げてって言われたらもう逃げるしかない
どうしようもない

[118. 名無しの偉人さん]

>>100
wiki読んだら流罪になるとこまでしか書いてなくて草

[119. 名無しの偉人さん]

>112
一番大事な統治機構の整備や土地を巡るもめ事の調停といったことをおろそかにして戦って勝てばいいや的な浅はかな考えしか持てなかった人間が負けたというだけのこと
誰もやりたがらない／やれない地道で重要なことを続けていた頼朝を「関東でヌクヌク」と評するのは考えが浅すぎる

[120. 名無しの偉人さん]

>>110
頼朝自身がそれだからな

[121. 名無しの偉人さん]

>>17
悲劇の類も昔から民衆の好みやろ

[122. 名無しの偉人さん]

>>47
義高に一条誅殺絡めたのはドラマの脚本的には話の分かり易さと繋がりができて○だけど、
狂ってるって台詞を生かすなら、吾妻鏡の超曖昧な一条誅殺理由そのままの方が狂ってる感あるよな

[123. 名無しの偉人さん]

>>122
ドラマでも武田つぶしは最初っからの既定路線だったような

[124. 名無しの偉人さん]

>>108
坂東武者の世を作るのが宗時との約束だし目標だから、坂東武者のドラマとしては十分にハッピーエンドでは？

[125. 名無しの偉人さん]

>>84
それわかるわ。
全て自分が責任を負うっていう覚悟がよく見て取れる。

[126. 名無しの偉人さん]

>>123
だから密会シーンしないで
武田潰しのために義高捜索の場にいたから処刑という理不尽極まりない感じでして欲しかったなあ

[127. 名無しの偉人さん]

>>112
頼朝がラッキーだったのは事実やけどな。

・別に河内源氏の嫡流でもなんでもない。むしろ畿内で院や平家と近く出世した多田源氏か、地方で確固たる地位築いていた武田か佐竹が嫡流か？
・父義朝が再構築した関東武士との人間関係を継承でにた
・石橋山という大敗北を喫しつつも、房総半島に逃亡できた。
・そもそも平家の関東支配が脆弱すぎて大庭景親みたいな小者が音頭をとっていた。頼朝を石橋山で流した時点で関東を奪われることは確定していた。
・関東というクソ田舎だったおかげで、武田や木曽と違い平家本軍と直接やりあう必要がなく、武田や木曾や新宮が平家と死闘を繰り広げるなか、佐竹を倒して地盤を安定できた。
・たまたま、後白河と木曽が次期天皇即位を巡っての対立が始まり、後白河が官軍の地位を頼朝に移譲させた。

以上の義経の上洛までは間違いなく頼朝に運があっただけだが、その後の政治工作の巧みさや容赦ないまでの源氏の対抗馬の潰し、平家のシステムパクって全国に武士団派遣していくのは、木曽や武田では不可能だったと思うゾ。
もう少し長生きして、予定通り大姫か三幡を後鳥羽の中宮に出来て、念願の平家と同じく京都に移って公武合体の政権作れていたら評価ももっと爆上がりしてたと思うぞ。頼朝は中央に政権築けなかったという時点で秀吉の劣化版やけど

[128. 名無しの偉人さん]

>>81
いい人が非情な人間のふりをしているのか、非情な人間がいい人のふりをしているのか、そのへんがよくわからん…。