1: 人間七七四年 2007/12/15(土) 11:56:24 ID:kcK2lmfH
戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか?」を議論するスレです。

※ここでの「存在していなかった場合」というのは「そもそも織田信長という人物事態、生まれていなかったら」という意味です。

生まれていなかった場合の織田家等の設定等はまだ明確になってません。
(信秀なき後、家をを継ぐのは信勝か?そして尾張の行方)







3: 人間七七四年 2007/12/15(土) 13:56:17 ID:t/oTDBNc
前スレでは毛利とかの評価が高かったが、戦国武将としての力量はどうだったのか。
地方政治家で人徳あって管理能力に長けても、それと侵略、戦争、統一という能力とはまた別物であろう。天下取りに毛利やら島津やらが成功するとはおよそ思えない。

信長個人はともかく、似たような人物が現れ戦国の世で頭角を現していったであろうことは予測されるが、統一ではなく連邦制のような形でかなり経過していくかもしれない。
そのあたりはまた違う話になってしまうだろうが。

4: 人間七七四年 2007/12/15(土) 14:26:04 ID:aN8W9e15
力量はどうかというと
毛利といえば厳島はじめ大内尼子潰すまでの戦いは神がかっていたというくらいの勝率
実際のとこはどうだか知らないけど大体は他の急成長した大名のとこと変わらない程度くらいにはあるかと

5: 人間七七四年 2007/12/15(土) 14:53:44 ID:3Vitx2aJ
評価高いというか持続的な動員力が有るか否かの差じゃないかな
これが無いとどうしようもない
天下を望んだかどうかは置いといて

今川
阿部金山+遠駿の港(東日本航路にとっては外せない寄航地)+背後が

北条
武田同盟で安全

三好
畿内に近い阿波讃岐が本拠+室町体制内

毛利
瀬戸内+日本海航路からの利+石見銀山

島津
日本最南端という地の利を活かした内線作戦が可能

西へ東へ毎年のように万単位で軍を動かすには経済的な裏づけがないと無理
例えば武田家は25000動員して半年稼動させた事がかなりの疲弊を招いている
これが毛利家だと大内併合した頃から秀吉との備中高松での対陣までほぼ毎年にわたり万単位で動員しつづけている

6: 人間七七四年 2007/12/15(土) 15:32:04 ID:d9hkWYlG
毛利は博多に手を出しては大友に阻まれての繰り返しで大友が弱体した時には織田との抗争に否応無く巻き込まれた印象があるが、信長が居ず義昭が下向してこないのであれば博多攻略を成し遂げるコトが出来たのかだろうか?
博多支配に成功したらしたで肥前の熊への対応、島津の北上とイベント満載ではあるが。

7: 人間七七四年 2007/12/15(土) 15:56:24 ID:l2fuIDp2
毛利が博多を支配出来たら天下統一に王手だろ。
他の大名とは経済力が段違いになる。
島津や熊さんなんて話にならんよ。

8: 人間七七四年 2007/12/15(土) 16:15:56 ID:kcK2lmfH
>>6
戦国期においては海を挟んだり飛び地の維持はきわめて困難
いくら水軍が強くてもいづれは島津に飲まれる
現実の毛利も結局九州の領土は失ったし

9: 人間七七四年 2007/12/15(土) 17:00:03 ID:9xxKizOD
毛利が博多攻略に失敗して九州から撤退することになったのは、信長がほぼ無関係
だから史実どおりなんじゃないの?
織田との抗争も巻き込まれたというのかあれは?

16: 人間七七四年 2007/12/16(日) 00:13:16 ID:SQYu0wIu
>>9
いや、失敗してもまた攻めればいいわけだしその体力もたぶんあった。
信長や信玄がそうでしょ。何度も失敗してるけどやり直して成功してる。
九州攻めの後もずっと各地で万単位の兵力動員できてるんだから、九州もまた攻めることができたはず。大友は火種も多いし。

でも大友が弱ってきてチャンスのときには織田が西に進出してきて、できなくなったってことでしょう。

17: 人間七七四年 2007/12/16(日) 01:24:28 ID:mxRspD0A
>>16
そしたら島津との泥沼な戦いが待ってると思うが
近畿の情勢を設定しないとわからないが二正面作戦はつらいで

26: 人間七七四年 2007/12/16(日) 08:58:46 ID:fQV0Odne
九州統一したら島津の方が毛利を兵力、経済力共に大きく上回るな。
そうなったら毛利は、背後を完全に脅かされるから機内進出は、きついだろ。

30: 人間七七四年 2007/12/16(日) 14:02:49 ID:SQYu0wIu
>>26
毛利は博多をとれば国力的には島津を上回ると思われる。

27: 人間七七四年 2007/12/16(日) 09:53:34 ID:hjj0skKL
逆に島津の北上が史実より10年程度早いほう(1570年前)が毛利にとってはいいのかもな
毛利にとっては九州の土地が欲しいのではなく門司-赤間ヶ関を毛利の浴槽にし、更には博多を押さえる意味で筑前豊前の海岸沿いが大事(主として西日本国内貿易航路)
島津にとっては肥前平戸長崎-坊ノ津-豊後府内を押さえる事が出来れば南蛮貿易の玄関確保が完成する(主として海外航路)
スミワケによる巨利が毛利島津を結ぶので対大友で強力に手を組みそう

30: 人間七七四年 2007/12/16(日) 14:02:49 ID:SQYu0wIu
いずれにしろ毛利はまず博多に拘るだろうしそうなれば泥沼は避けられない。
仮に島津に決定打を与えることができれば別だが輝元には難しそうだな。

毛利は天下をとる大名ではなく天下の趨勢に影響を与える大名になると思う。

36: 人間七七四年 2007/12/16(日) 18:37:07 ID:hjj0skKL
西国が本拠だと京都への執着がイマイチ無いのかもしれない
平氏しかり征西府懐良親王しかり室町の3巨頭細川・大内・山名しかり遺領を継いだ三好・毛利しかり
確保できればするけどしがみついてまで欲しくないみたいな
対して東国だと京都に執着してしまうみたいな
源氏・足利・新田・北畠顕家・今川・武田・織田・上杉
なんだかんだで京都を目指して進軍始めてる

38: 人間七七四年 2007/12/17(月) 02:24:25 ID:Mx0yRwSZ
長宗我部な気がする…
四国平定できれば京に近いし有利なのでは?

39: 人間七七四年 2007/12/17(月) 09:40:47 ID:5z24jOew
近い、遠いの地理的条件だけで考えれば、
現に畿内を支配している三好、
次いで、水軍を利用すれば一日半で万単位の大軍を畿内に上陸させた毛利が最有力候補。

48: 人間七七四年 2007/12/19(水) 09:05:49 ID:I44U8qvV
今川が1560年に尾張を併合出来るなら最有力候補だろ。
っていうか、天下統一出来るのは今川しかいなくないか?

49: 人間七七四年 2007/12/19(水) 09:24:44 ID:gwQWz93e
今川義元の軍事能力が未知数。
理由としては今川の主要な戦いはほぼ太源が指揮をとったから。
義元は史実で兵力に劣る織田に大敗北。

50: 人間七七四年 2007/12/19(水) 10:51:46 ID:LzKtgVvw
今川が、六角、三好の防衛線を突破する、時期と時間が、鍵では?
更に、氏真の軍事能力が未知数?
この辺を、今川支持者は、如何に考えているの?

51: 人間七七四年 2007/12/19(水) 11:17:25 ID:9XmDLrJP
勢力が大きくなればなるほど、大名自身の軍事能力よりも家臣を使う能力の方が重要になってくる気がする。

54: 人間七七四年 2007/12/19(水) 13:40:15 ID:LzKtgVvw
>>51
大名の軍事能力が必要なくなる前に、義元の寿命が尽きて、代替わりすると思うんだがなぁ。
秀吉が戦場指揮官としての能力を発揮しなくなったのは、小牧長久手の後、家康と和睦し、天下の大半を手に入れてから。
その後も、長年の戦場経験からくる権威から、この人に逆らったら恐いと思われるほどの凄みはあったはず。
氏真に、それを期待出来るのか…?

53: 人間七七四年 2007/12/19(水) 13:14:24 ID:gX/6Cb6j
太原雪斎があまり戦場に出なくなった以降も諸将を使って三河尾張に勢力伸ばしてるし、1560年の侵攻でも総崩れになるまでは織田側の支城も落としてるし何人かの将の首も上げている
大名の指揮能力としては並みくらいはあるのではないかな、部隊長としては下だとしても

60: 人間七七四年 2007/12/19(水) 16:10:31 ID:rmMQ2LLo
戦争なんてのは個人の資質よりも経済力、国力でするもの。
義元存命中に尾張、美濃、伊勢を取れれば次代、次次代には天下を取れると思うよ。

61: 人間七七四年 2007/12/19(水) 16:16:19 ID:VP8wzQsE
個人の資質よりも経済力や国力の方が重要なのは同意だが、経済力や国力のみで勝敗が決するものでもない。
実際の戦闘以外にも家臣団との関係作りや外交戦術など大名個人若しくは取り巻く人材の個人的能力も重要だろう。

63: 人間七七四年 2007/12/19(水) 16:53:46 ID:GxzLtR03
義元の場合、駿府に本拠を構えたままだと尾張以西は一時的には支配下におけてもいつまで保てるか不安が残るなあ。
信長がそうしたように駿府に氏真を据えたまま自身は西上して尾張か美濃辺りに居城を移すべきだと思うが出来るかなあ?

65: 人間七七四年 2007/12/19(水) 17:55:07 ID:gX/6Cb6j
>>63
一応1560年時は駿河・氏真、遠江三河・義元差配だったが、本拠地自体を移す信長方式はなかなか出来ないだろな

少なくとも美濃を取った後の信長の侵攻スピードに比べると時間はかかりそうだ

70: 人間七七四年 2007/12/19(水) 21:37:48 ID:uQSKq4Iv
少々の国力兵力の差は現場指揮官の作戦でどっちでも転ぶと思うけどね。
やっぱり今川に天下統一なんて意思はなかったと思うし、毛利だってまさに国力が大きくて安定はしてても、肝心の統一の意思がなければどうしようもない。

72: 人間七七四年 2007/12/19(水) 22:58:38 ID:o1GOKPcv
毛利元就は年をとりすぎていた

73: 人間七七四年 2007/12/19(水) 23:13:28 ID:q06wYYdK
そりゃまあ全国的なデビューである厳島奇襲ですら60歳過ぎてるからな

74: 人間七七四年 2007/12/19(水) 23:28:58 ID:VP8wzQsE
つーか、天下統一を第一義として行動するか緩やかな領土拡張の延長線上に天下統一がある、という違いはあるにせよ、全ての勢力の最終的な到達地点は天下統一であった、としなければこういうスレは成りたたんだろう。

80: 人間七七四年 2007/12/20(木) 00:17:21 ID:7YY577o9
領土拡大は弱肉強食の世を乗り切るためであり相手より強くないと滅ぼされるから強くなるという現実はある
だが突き詰めると最終的には天下統一に行き着くんじゃないかな?
源・足利の先例があるし当時の権力者が至高を目指すことをまったく考えないとは思えない

てかどの国の歴史もそういうものじゃないのか?
同一文化圏内においての地方を制覇しただけで全ての勢力が満足するなんてことはないだろ

115: 人間七七四年 2007/12/21(金) 14:26:14 ID:hVHcIL07
信長的なスピードを前提にしたら、全ての大名が候補からはずれると思うんだがなぁ。
前スレで、上洛して畿内を抑えたら、やはり有利みたいな意見も多かったし。
上洛時期を、70年代後半から80年代前半まで広げたら、毛利が頭一つ有利だと思う。

138: 人間七七四年 2007/12/23(日) 19:45:04 ID:9dXkDCAw
で、結局。
今川は上洛するの?しないの?
上洛出来るの?出来ないの?
上洛出来たとして、三好や六角、浅井朝倉ら、畿内周辺の大名と戦い続けられるの?
そして、勝ち残れるの?

141: 人間七七四年 2007/12/23(日) 23:04:53 ID:btw6XH01
俺は今川では無理だと思う。理由は義元の年齢とそれまでの侵攻速度。
義元の世代ではせいぜい尾張、よくて伊勢が限界だと思う。次代のウジザネもキャラ的に天下とりを優先して動くようには思えない。美濃あたりに勢力を伸ばせるかでうか。

145: 人間七七四年 2007/12/24(月) 09:18:17 ID:HER92KZj
>>141
信長、尾張・美濃100万石+背後に三河20万石の同盟国より
義元、尾張・その他150万石+背後に各々100万の同盟国の方が
侵攻速度は普通に早いと思う。

150: 人間七七四年 2007/12/24(月) 12:39:41 ID:hKqkf0zo
>>145
同盟がずっと続くかどうかは不明。相手は信玄と氏康、全く油断ならない。
信長だって背後は徳川武田浅井に守らせてたことを忘れちゃいけない。
しかし浅井武田は勢力拡大にともない結局決裂へ。同盟ってそんなもんだろ。

勢力を拡大すれば敵も増えるし今川のやり方ってものもある。三河は戦で無理やり平定する方法もあったが松平の名分にこだわり時間をかけて領国化していった。尾張にも相当の時間をかけるだろう。

また信長がいなかったとして信行か誰かが承継し柴田ら譜代が反乱を起こしていないとすれば岩倉攻めの時期も早くなり今川の侵攻までに織田が尾張の大部分を支配した可能性はある。そうなれば国力は同等。

義元の寿命が1570年とすれば相当上手くやって尾張支配、北伊勢をちょろっとが限界だと思う。

151: 人間七七四年 2007/12/24(月) 12:58:08 ID:dNn+9/Jo
>>150
今川が安定してれば北条は手を出さんよ
信玄が介入できるのは1569年からで、その時点で今川を取り巻く状況がどうなってるかなんぞ分からんぞ
今川に有利なら信玄も無理に動かんよ

三河統治が時間かかったのは彼我の国力差に、松平の大名権力に、織田の介入にといろいろな事情がある
そのあたりまるっと無視して、尾張にも時間がかかるとするのは乱暴にすぎないか

織田の内部情勢についても本家?宗家?の信友もいれば、一族が大量にいるだろ
こいつらは”織田信長だから”敵対したんじゃなくて、”主導権握れないから”敵対したと見るべきだと思うんだがどうか
信秀が尾張を纏め上げて外征するけど、あくまで家臣化じゃなくて協力とかそういう立場での外征だったんんじゃないのか?
と、すれば織田信秀家の当主が誰になろうが、信友にとって権益を回復するためにはこれと衝突する必要があるんじゃないのか?
そこで尾張がまとまる可能性がある手段としては、おそらく当主になるであろう信勝が信友らに屈服するといいう流れだとおもうが、史実で兄貴に反旗翻す思想の持ち主がおとなしく従うか?
つまりどのみち内部分裂はあるんじゃなかろうかと

143: 人間七七四年 2007/12/24(月) 01:48:53 ID:03dc6io0
スレ的には、上洛して欲しいなぁ…。
信長が上洛して、戦国時代が活性化したと言うか、地方大名同士の領地争いが、覇権争いに発展した印象が強いんだよね。
義元が上洛出来れば、その契機になってくれればいいんだけど…。
義元は、上洛した途端寿命が尽きそうな。
氏真+250万石の領地+三国同盟で背後は比較的安全で、畿内の争いに勝ち残れるのかが…無理だろな。

147: 人間七七四年 2007/12/24(月) 10:52:58 ID:FcaLW0i1
>>143
何となく各地方に覇者が出て日本がいくつかにブロック分けされるような状態が長く続きそうな予感。

148: 人間七七四年 2007/12/24(月) 10:55:16 ID:8HK/O3c3
>>147
でもそのうちのどれかはもっと勢力拡大するんじゃね?
信長だってまず最初にそのブロックの覇者程度にまで大きくなってからだったんだし。

引用元: ・織田信長がいなかったら誰が天下取っていた?part8