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1: 人間七七四年 2011/03/22(火) 00:30:41.13 ID:B92HFMen
破天荒な兄・信長とは対照的な人柄で、二度の謀反の末に謀殺されたと言われる「織田信勝(信行)」。
その遺児で明智光秀の娘婿だった為に、本能寺の変直後に信孝と丹羽に謀殺された「津田信澄」。
活躍することもなく、若くして殺された悲劇の親子やその子孫について語れ。







2: 人間七七四年 2011/03/22(火) 00:32:30.51 ID:B92HFMen
林や柴田が信長に代わる当主に推そうと思った理由が分からん。
単に常識的な人物だっただけか?

8: 人間七七四年 2011/03/23(水) 06:47:20.65 ID:FHrUSD8R
>>2
それはいわゆる「俗説」どおりだと思うよ。
つまり、信長が「尾張の大うつけ者」と言われる
ただの酷いタワケに見えたからだろ。

3: 人間七七四年 2011/03/22(火) 00:37:12.89 ID:0g0DkCVQ
二人の母親が同じ、信長の兄二人は違う
信長が嫌なら誰かを担がなければならない
単純な消去方だと思う

5: 人間七七四年 2011/03/22(火) 00:50:26.81 ID:0g0DkCVQ
確か馬揃えの序列も4~5番目くらいだったし信長もかなり期待してたんじゃないかな?

10: 人間七七四年 2011/03/23(水) 07:28:41.27 ID:PXT4NrKw
操るなら変人よりは優等生と

11: 人間七七四年 2011/03/23(水) 19:37:48.20 ID:YeMBVaYk
織田信勝ってホントに優等生タイプだったの?
信長に二度も反抗してるくらいだから結構気性激しかったんじゃないかと思った。

13: 人間七七四年 2011/03/24(木) 01:18:43.90 ID:6A/EeChX
>>11
優等生でも気性が荒いんだろ。

4: 人間七七四年 2011/03/22(火) 00:46:01.20 ID:CuGzhn9N
親子とも悲劇的な最期遂げたけど、津田信澄の子昌澄は最終的には徳川秀忠に仕えて旗本として家名存続できたからよかったね。
藤堂高虎の口添えのお陰だけど。

6: 人間七七四年 2011/03/23(水) 01:27:17.91 ID:TOM6K8MQ
>>4
藤堂は信澄の家来だったことがあるんだよね。

7: 人間七七四年 2011/03/23(水) 02:46:38.42 ID:Mj88+Uxa
なかなか義理堅い所あるじゃん藤堂

12: 人間七七四年 2011/03/24(木) 00:29:12.34 ID:Bqgcbcr/
訛伝である信行って名はどこが由来?

46: 人間七七四年 2011/05/10(火) 11:34:28.02 ID:IL6BQcgs
>>12
系図。
「信長公記」などでは一部を除いて通称を用いている。
信勝も「勘十郎」としか書かれていない。
系図があてにならないことは林秀貞とかを見ればわかる。

22: 人間七七四年 2011/03/26(土) 13:16:46.47 ID:dNhp/i5J
信行×で信勝○だったとすると、信長の実子、信雄と読みで被るのが不思議。
信雄の元服は信勝死後ずいぶん経ってからだから、時期的に重なってはいないし、日常的に使うわけではないから問題ないといえばそのとおりなんだが。
どんな名前でもつけられたのに、なぜわざわざ同じ読みで名付けたか。
信雄が「のぶお」だったんだろうか。

24: 人間七七四年 2011/03/26(土) 13:22:58.83 ID:iozshMO8
>>22
息子に親父と同じ名前つける人だからあんま気にしてないんじゃね
奇妙丸とか茶筅とか犬とか適当だし

37: 人間七七四年 2011/03/31(木) 16:41:06.71 ID:8kGqREVx
>>22
そもそも諱で呼ばれることがほとんどないし、信勝も「達成」「信成」など別名もある。
信雄が元服したころには信勝はもう死んでるんだし、同じ読みでも問題はなかろう。

17: 人間七七四年 2011/03/25(金) 02:08:10.55 ID:FtHrYjiK
信澄を重用?したのは、身内に甘い信長というか、亡き弟へ思う所があったのかな?

18: 人間七七四年 2011/03/25(金) 02:45:37.18 ID:i+P+LUsA
信澄は平均以上の武将だったと思うが、これからと言うときだったのに惜しい

19: 人間七七四年 2011/03/25(金) 22:59:15.01 ID:gIISAq5I
一部信澄が勇敢だった説があるが信澄の戦での功績が全く見えてこない
一級史料で信澄が合戦場に出陣したと記してるものあるのか
せいぜい相撲の奉行やったぐらいじゃないの

そもそも大溝城主になったのも信澄の養父であった磯野員昌が出奔したからというが、ほんとは信澄が信長に頼んで員昌を追放したのではないのか

20: 人間七七四年 2011/03/26(土) 12:30:17.66 ID:s0sJrcTF
>>19
三重県上野のホテルで見た天正伊賀の乱の布陣図で信澄の名がある。
ただ信雄が神戸、信澄が織田と記されてるからいつの時代だ?

35: 人間七七四年 2011/03/31(木) 07:19:37.05 ID:nSnnTG1w
>>20
時代ではなく織田と津田を使い分けていたんじゃないの?

21: 人間七七四年 2011/03/26(土) 13:01:46.63 ID:iozshMO8
信澄を本能寺のどさくさに紛れて殺した信孝の側近が信澄の弟である信兼

25: 人間七七四年 2011/03/26(土) 13:36:42.65 ID:36c6609K
>>21
やはり兄弟不仲だったのかも?

28: 人間七七四年 2011/03/27(日) 18:31:14.36 ID:ebx11gaY
>>21
信兼って最期まで信孝に殉じてるんだよね。
信孝への忠誠心が高過ぎたせいで実兄殺害へ至ったのかね?

23: 人間七七四年 2011/03/26(土) 13:17:18.69 ID:Fdf67IhV
その辺の人間関係は複雑だな

結局、光秀を討った後、信澄の子息は連座されずに生き延びたし

26: 人間七七四年 2011/03/26(土) 15:56:37.52 ID:3U6WQMGg
>>23
信勝の未亡人が池田恒興に嫁いだ、という情報あり(未確認)。そのとおりだとすれば、恒興夫人の孫であったことになり、信澄の遺児が池田家の保護を受けたとしても不思議ではない。
信澄の家系は江戸時代、旗本になって続いているはず。

36: 人間七七四年 2011/03/31(木) 14:49:25.13 ID:hyc5WH8c
>>26
信澄の遺児を匿ったのは池田じゃなくて信澄の家臣だった事もある高虎だよ
信澄が大阪で殺された後に二歳の息子を連れて奥方が高虎を頼った
光秀の娘だったからホント藁にもすがるような心細い思いだったと思う
高虎は二人を労わり息子が成人した後に芦尾庄九郎と名乗らせ家臣とした
関が原合戦の折、高虎不在の伊予で一揆が起きたが、その一揆の大将である三瀬六兵衛を討ち取ったのが芦尾庄九郎だ
後に千姫が秀頼に嫁ぐと庄九郎の母は上臈として千姫につき従った
その縁故により秀頼は庄九郎を呼び寄せ百人扶持を与え織田主水正と改名して秀頼のお側に仕えさせた
で、大阪の陣の後に高虎の取り成しで旗本に取り立てられた、と

38: 人間七七四年 2011/04/02(土) 17:45:57.72 ID:NjaGxowY
>>36
藤堂高虎はほんと義理堅いよなぁ。
信澄の遺児の面倒も後々まで見てるのもそうだけど、豊臣秀長の菩提寺の保護も徳川政権成立以降もしてるし。
司馬の小説とかで不当に貶められてるのが不憫というか腹立つなぁ。

29: 人間七七四年 2011/03/27(日) 19:02:08.51 ID:4Z/NBlCE
信兼にすれば信澄への嫉妬もあったんじゃないのかね
自分は子守り役、兄貴は伯父に認められて一軍を率いている

30: 人間七七四年 2011/03/28(月) 06:13:26.67 ID:7DSUCtCR
子守役ってほど信孝と年離れてないでしょ
多分知らない間に事が起こってただけでは

34: 人間七七四年 2011/03/30(水) 23:44:42.32 ID:w25Vb8Sw
>>30
そうだとしても、信澄が殺された後も信孝についていってるから、兄弟仲は良くなかったんだろうな。
もし仲良かったら兄殺された時点で秀吉の下に走るだろう。

31: 人間七七四年 2011/03/28(月) 07:25:02.46 ID:MaE0fokH
知らないってこたぁないでしょ
信孝からどうする?って言われてるだろ
味方につけられるならこしたことないし

32: 人間七七四年 2011/03/28(月) 08:11:07.95 ID:vLNXXQTC
計画もれて返り討ちの可能性があるのにか?
信孝の器がでかいか、周りも含めてバカばっかりだったのか。
どちらにせよ凄いな。

39: 人間七七四年 2011/04/06(水) 00:23:15.75 ID:TD5RMyAa
信澄は磯野員昌の養子になってたんでしょうか?

41: 人間七七四年 2011/04/12(火) 13:17:03.64 ID:qYhSdLZ0
>>39
伊勢の神戸・長野・北畠を見ると磯野も同じ方策を採ったと考えていいと思う

42: 人間七七四年 2011/04/15(金) 12:18:23.02 ID:cheFDZ1M
磯野はあとを継がせてもハクが付くような名門じゃないし、家代々の広大な所領が付いてくるわけでもないし、員昌は器量人なんだから、神戸や長野や北畠のような乗っ取りかけないで、荒木のように普通に取り立てたら良かったんじゃね?

45: 人間七七四年 2011/05/08(日) 21:26:11.21 ID:KEjnqAk3
>>42
別にハク付ける為に養子につけたわけじゃないよ
現に神戸長野北畠を継いだ誰もが織田姓に戻ってる

43: 人間七七四年 2011/04/26(火) 00:52:07.19 ID:KHfNMOXL
信澄の武功って具体的にどんなもんがあるんだ?

47: 人間七七四年 2011/07/09(土) 21:59:20.23 ID:7IBP2Z9/
信澄って大した武功は無いけど、信長が未完の大器として期待してた人物って事なのか?



49: 人間七七四年 2011/07/17(日) 11:10:39.08 ID:X6bG8+vK
>>47
そこそこの武功はあったみたいだけど、奉行仕事のほうが多かったみたいね

52: 人間七七四年 2011/10/08(土) 09:01:11.84 ID:RtzQ27mU
信澄も本能寺の変の時に大坂に従軍中だったのが不幸だったね。
もし領国にいれば細川家みたいにどっちにつくか考える余裕あったのに。
変が起きて何がなんだかわからんうちに疑われて殺されたからな。

まぁ領国にいて上手いこと秀吉に付いて本能寺の変の混乱を乗り越えたとしても、その後の織田家中の主導権争いに巻き込まれて信孝みたいに死に追いやられたかもしれんが。

引用元: ・織田信勝(信行/勘十郎)と津田信澄