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1: 世界@名無史さん 2022/01/23(日) 02:52:52.22 0
豊臣の太閤なんてもんじゃないし








2: 世界@名無史さん 2022/01/23(日) 05:18:44.72 0
漢の高祖劉邦とか

4: 世界@名無史さん 2022/01/23(日) 08:43:06.34 0
朱元璋はモンゴルを追い出して中華を快復した英雄なので、本来なら人気が出そうなものだが、功臣粛清のせいでイメージが悪すぎる

でも、配下の名軍師・劉伯温や、将軍・徐達や常遇春は、古来から講談や芝居に欠かせない民衆の人気者

11: 世界@名無史さん 2022/01/23(日) 21:26:25.75 0
朱仲八
朱百六(徳祖・玄皇帝)
朱四九(懿祖・恒皇帝)
朱初一(熙祖・裕皇帝)
朱五四(仁祖・淳皇帝)朱世珍
朱重八(太祖・高皇帝)朱元璋

御先祖様の名前はここまで判明してる
ホントかウソかは存知ませんが(笑)

12: 世界@名無史さん 2022/01/23(日) 21:31:50.90 0
当時の庶民て漢数字を名前にするのが一般的だったの?

13: 世界@名無史さん 2022/01/23(日) 22:01:11.97 0
日本も兄弟が大勢だった時代は漢数字命名花盛りでしょ。
中には父の年齢にちなむ命名もあったしなw

山本五十六、金栗四三…

15: 世界@名無史さん 2022/01/24(月) 00:00:18.23 0
朱元璋ほどたくさん肖像画が残っている中国皇帝はいない気がする。

16: 世界@名無史さん 2022/01/24(月) 00:14:48.94 0
>>15
民衆に魔除けとして使われていたからな

17: 世界@名無史さん 2022/01/26(水) 06:07:58.98 0
朱元璋と言っても乱世の奸雄でしょ
レーニン毛沢東金王朝などと同類

そんなもんよりガチガチの貴族制や帝政システムの中で上り詰めた
地方平民上がりのマリウス、開放奴隷系のゴティクス、開放奴隷系且つスラブ系のディオクレティアヌスだな

18: 世界@名無史さん 2022/01/28(金) 23:33:54.52 0
中国文明は奸雄のオンパレードだなw
「地道にコツコツ栄達」のパターンのほうが希少だわな。

20: 世界@名無史さん 2022/01/29(土) 10:22:33.09 0
地道にコツコツ出世してたんじゃ、皇帝にはなれない
でも大臣にはなれる
どこの国でも同じではないか?

21: 世界@名無史さん 2022/01/29(土) 10:54:32.71 0
宗教家って朱元璋以上じゃないか?
一般人から不動の地位を手に入れるスピードはギネス級だと思う
隠れ信者を含めたら兵力半端ない
ほとんど全世界にまたがるし

・張角 太平道
・洪秀全 太平天国
・蓮如 一向宗

一向宗出てきたら説得力あるよね
家臣に隠れ一向宗がいて主君の寝首をかくこともある
石山戦争を制するは戦国を制すると言われたことを見ても明らかだ

22: 世界@名無史さん 2022/01/31(月) 06:05:53.18 0
宗教入れるなら諸王の王ことイエス・キリストが田舎の大工出身からの成り上がりで最強ということに

23: 世界@名無史さん 2022/01/31(月) 12:23:56.99 0
イエスは死んでから祭り上げられただけで生前は大して地位なかったろ
宗教家として歴代トップクラスでかつ世俗的にも広大な領土を征服したムハンマドの方が遥かに上

24: 世界@名無史さん 2022/01/31(月) 16:11:29.91 0
ムハンマドはアラビア半島の大半を征服したが
その後、大帝国にまで領土拡大したのは二代目カリフのオマル

25: 世界@名無史さん 2022/01/31(月) 16:22:18.98 0
ユスティニアヌス大帝も、農民の子から大帝国の皇帝にまで上り詰めた
そのユスティニアヌスに見出だされたテオドラは、ヌードダンサーから大帝国の皇后にまで成り上がった

26: 世界@名無史さん 2022/01/31(月) 16:25:02.50 0
成り上がりが出やすい社会と、出にくい社会がある

古代ローマ帝国は、傭兵で軍功を挙げて軍人皇帝になったケースが多く、成り上がりやすい社会だったといえる

成り上がりが出にくい社会といえば、日本と西欧。
厳格な階級制度を持つ封建社会で、地方領主にも数百年に及ぶ家柄が多い

28: 世界@名無史さん 2022/02/02(水) 06:33:56.89 0
出世において曹操が朱元璋以上に評価されるのは三国志のような猛者ぞろいの乱世で中国大陸の3分の2を勝ち取ったからだ
出世できた伸長率よりも、出世の難しさも考えるべき

30: 世界@名無史さん 2022/02/02(水) 09:07:24.35 0
>>28
元末の群雄割拠の様相は、三国志以上の猛者揃いだよ。

31: 世界@名無史さん 2022/02/02(水) 09:26:14.79 0
そりゃそうだ
張士誠や陳友諒はものすごい強敵だった
袁紹や呂布みたいに、勝手に自滅してくれるような間抜けな人たちではない
(本当にそんな人だったかどうかは分からんが、三國志ではそうなっている)

32: 世界@名無史さん 2022/02/02(水) 09:28:06.12 0
だが、「出世」というイメージに合うのは朱元璋より曹操だな
「乱世の奸雄」としては、朱元璋に勝る者はいないが

35: 世界@名無史さん 2022/02/02(水) 09:45:31.45 0
朱元璋が偉大なのは個人が出世しただけではない。
困窮し疲弊の極致にあった天下を繁栄に至らしめたことだ。

三国時代のその後は人口が激減したまま、GDPがダダ下がり。
一方、明朝成立後は、農業生産が大きく向上し、人口が激増。

37: 世界@名無史さん 2022/02/02(水) 12:05:17.56 0
>>35
> 一方、明朝成立後は、農業生産が大きく向上し、人口が激増。

いや、朱元璋の死後に靖難の変が起こり、史上でも屈指の大被害が出て人口は激減した
農業生産が大きく向上し、人口が激増したのは明朝の後期でずっと後の話

44: 世界@名無史さん 2022/02/02(水) 22:52:55.36 0
>>37
靖難の変の被害は大きかったみたいね。
それでも洪武帝期の農村復興は大きな功績だよ。
建国後10年で耕地面積が2倍、20年で5倍に拡大してる。

36: 世界@名無史さん 2022/02/02(水) 09:50:45.94 0
紅巾の乱と黄巾の乱。
似てるけど色以外の違いは何か。

39: 世界@名無史さん 2022/02/02(水) 13:50:08.96 0
黄巾賊の投降兵を吸収して強大化したのが曹操。
紅巾賊が母体なのが朱元璋軍団。

45: 世界@名無史さん 2022/02/02(水) 23:40:02.31 0
>>39 
なるほどな、紅巾賊でも曹操なら倒して吸収できただろうな

52: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 09:10:13.58 0
>>45
朱元璋はモンゴル軍の投降兵を吸収している。
さらに行政機関や地方官庁の多くは元朝の官人が留任してる。
そうしないと新国家が回らないからだが、元朝を正当な王朝と認め、明はその正統なる後継であることを示す狙いもあった。

47: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 06:24:17.14 0
馬皇后がいなかったら死んでただろう
そう考えると朱元璋が1番というのは違和感がある
馬皇后とワンセットで考えないと

53: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 14:55:15.76 0
>>47
朱元璋が紅巾軍武将の郭子興の部下だったときに郭子興の怒りに触れて監獄に飯抜きで監禁。
郭子興の養女の馬皇后(名前不明)が焼きたてのアツアツの饅頭を隠し持って監獄にやって来た。
彼女の胸に火傷が出来た。

暴君も彼女には頭が挙がらない。

50: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 08:01:59.76 0
明朝創業の功臣たちは皆スケールの大きい逸材揃い。
それらを皆殺しにしてしまう朱元璋。

皇太子朱標が重臣粛清に異を唱えた。
すると朱元璋は棘草を持ち出し、朱標に素手で棘を取り除いてみよと命じた。
朱標は出来ぬと答えると、朱元璋は自ら素手で血だらけになりながら棘を引き払って見せる。
自分はお前のために棘を抜いてるのだと諭した。

55: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 15:55:35.15 0
>>50
慎重にちまちまちぎり取る(様子を見ながら禍根となりそうな者から少しづつ排除。
ゆくゆくは全滅させられるし、様子見の期間に業績を上げるなら上げるでよし)という発想はないのか

56: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 16:33:15.12 0
ディオクレティアヌスはキャベツのエピソードで人間臭い部分もあるけど朱元璋はそういうのなくて親近感がわきにくくトップとしては怖くて嫌だな

57: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 18:34:59.94 0
朱元璋は、歴史的にはモンゴルを打倒して南朝による統一を実現した国民的スーパーヒーローのはずなんだが

イメージが悪すぎてイマイチ人気がない

58: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 18:36:28.14 0
その代わり、軍師の劉伯温や将軍の徐達や常遇春に人気が集まった
日本での知名度は低いが、中国では講談や芝居に欠かせない人物

60: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 19:13:15.25 0
質問

朱元璋の腹心の部下だった人で生き残った人はいるのですか。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10131261365


61: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 19:14:36.63 0
ベストアンサー

主要な腹心(功臣)で生き残ったのは『湯和』一人といわれています。

朱元璋が功臣の粛清を始めたのは1380年頃とされてます。 湯和は1384年(洪武17年)に海上警備を命じられ、山東・江南北・浙東西沿海に城を築いて浙東の民5万8千余人を率い倭寇からの沿岸防御に当たっています。
翌年の1385年(洪武18年)になると、粛清への危機感もあったのか隠居を願い出たが許されなかったようです。
そこで、酔った上で愚痴を装ったりと演出を試みた努力が実り、翌年の1386年(洪武19年)ようやく隠居を許されてます。
そして、故郷の鳳陽に呼び戻され屋敷を賜りました

1390年(洪武23年)には本当に口が聞けなくなったようで、朱元璋は家臣を派遣して病状を調べさせています。
1394年(洪武27年)に朱元璋が見舞いに訪れた時は、涎を流し人に支えられながら礼を取ったといわれています。
そして翌年の1395年(洪武28年)の8月に天寿を全うして死去しました。

記録に残っている限り、主要な腹心(功臣)で天寿を全う(生き残った)したのは『湯和』だけですね

62: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 19:16:02.78 0
朱元璋の粛清は大規模なものであり、彼の治世が終わるまでに生き長らえた功臣は他の回答者様の挙げた「湯和」の他に、「耿炳文」、「郭英」などくらいではないでしょうか。

文の功臣であり、「元史」の編纂者として司馬遷に準えて「太史公」と呼ばれた「宋濂」も、孫が「胡惟庸の獄」に連座し処刑されるところを馬皇后らの取り成しで流刑となり、流刑地に行く途上で病没していますからぎりぎりでセーフかもしれません。

耿炳文は元勲として「長興侯」に封ぜられ、北元や雲南遠征にも参加しており、粛清を免れています。
朱元璋没後も靖難の変で燕軍をよく支えるなどしています。
もっとも、この奮戦が燕王に遺恨として残り「永楽帝」として即位した後に、耿炳文は族滅されています。

郭英は「鄱陽湖の戦い」で功績を挙げ、徐達や常遇春の配下として大同・西安・寧州の平定に尽力しました。
後に、武定侯・靖海将軍・征西副将軍などを歴任し、靖難の変にも出ています。
讒言によって弾劾された事がありますが、洪武帝の裁定により許しをもらうなどしています。
妹が洪武帝の愛妃であった事も関係していますが、郭英の忠勤を洪武帝は好んでいたとも云われますので、かなりのレア・ケースという事になります。
耿炳文と違って永楽帝の怨みも回避しており、死後には「営国公」を贈られていますので、幸運な人だったと思います。

63: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 19:16:52.13 0
既出以外では、

胡海
1353年の、定遠攻略に参加した24将の1人であり、以降数々の戦いに参加した武将で、功臣の一人です。
粛清されずに1391年に亡くなっています。

張龍
同じく定遠攻略に参加した24将の1人。1397年に亡くなっています。まあ、功臣の中では小物だったのでしょう。

64: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 21:53:24.81 0
劉秀や趙匡胤とは真逆な残虐さよな

66: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 22:06:58.81 0
>>64
> 劉秀や趙匡胤とは真逆な残虐さよな

漢の高祖劉邦の大粛清が後世への反面教師となり、「あんな風にならないように」と歴代の天下人は心がけた

唐の太宗李世民などは、「創業の功臣を粛清しなかった」を誇りにし、功臣たちの名を凌雲閣に刻ませた(その代わり、兄と弟を殺して一族を大粛清したが)

朱元璋と毛沢東は、それを見習わなかった

67: 世界@名無史さん 2022/02/03(木) 22:15:36.04 0
出世の評価基準(草案)
・出世した伸長程度(貧乏から皇帝までの出世の幅)
・出世の難しさ(治世、乱世の状況や、ライバルの強さ)
・天寿全うしているか否か、出世街道半ばで誅殺されてないか
・迫害を避けるために隠居したり辞めたりしていないか
・後世にどれだけ教訓を残しているか
・後世にどれだけ英雄と称えられているか
・資本主義は考慮しない

68: 世界@名無史さん 2022/02/04(金) 06:28:13.26 0
趙高かな?
確かに誅殺されたが
・宦官から皇帝を凌ぐ不動の支配者の地位を得た出世の伸長
・出世のスピード
・蒙恬や李斯などの功臣などを取り巻く困難な環境
・「馬鹿」の語源をつくった
・無能な家臣が国に与える影響の教訓を後世に与えたから
候補に挙がるわけだな

69: 世界@名無史さん 2022/02/04(金) 07:09:55.46 0
>>68
宦官は底辺の人間がのし上がる手段の一つだが、あくまでも皇帝権力に依存した存在だ。
なので栄耀栄華が長続きしない。

70: 世界@名無史さん 2022/02/04(金) 07:38:48.80 0
朱元璋は宦官に厳しい制限を課した。
だが永楽帝が父の方針に従わず、宦官を重用する。
なので明代は権勢をふるう宦官が続出。
宦官は底辺出身なので世知に通じる一方、明朝は宦官の高等教育機関まで設置した。
朱元璋は宦官が字を読める教育すら制限してたのに、明代後期の宦官の中には科挙官僚より学識に優れた者がいた。
皇帝の言う事を何でも従い、世知に長け、学識を身に着けた宦官は、皇帝にとって口うるさい科挙官僚どもよりずっと頼りになる。

71: 世界@名無史さん 2022/02/04(金) 08:19:24.13 0
>>70
> 明代後期の宦官の中には科挙官僚より学識に優れた者がいた。

さすがに、それは無いと思うがな
明代ともなると科挙のレベルは半端ない
東大教授になるようなものだ

75: 世界@名無史さん 2022/02/04(金) 09:44:43.62 0
>>71
明代の宦官の高等教育学校は内書堂。
内書堂の教師は科挙のトップが集まる翰林院が担当する。
今でいう東大教授が教えてくれるわけだ。
内書堂出身の宦官は「正途」と呼ばれ、科挙出身と同格。

76: 世界@名無史さん 2022/02/04(金) 09:57:12.89 0
明代宦官機関の司礼監は「裏の内閣」。
司礼監の長官の太監だと表の内閣の首席大学士より強い権限を握る。
王振,劉瑾,魏忠賢が悪名高い。

77: 世界@名無史さん 2022/02/04(金) 20:53:08.34 0
日本史だと小姓(こしょう)って武将の身近にいて雑用とか身の回りの世話するんだけど
結構、朱元璋レベルの出世街道なのかもしれないな
田沼意次も足軽の家系で小姓で、将軍格の身の回りの世話をすることで、幕府の政治・財政の問題を見て来て、「こうしなければいけない」ということで出世してきた

79: 世界@名無史さん 2022/02/05(土) 00:13:31.97 0
>>77
低い位置からスタートして成り上がるためには、たった数十年の人生で効率良く情報を集め、経験を詰まないとな
なんらかの形で、早く権力の中枢にアクセスする必要がある

86: 世界@名無史さん 2022/02/05(土) 08:40:37.81 0
>>79
情報収集は托鉢時代だろうな。
地域の情勢を把握し、民衆が何を必要としてるかを理解できた。

80: 世界@名無史さん 2022/02/05(土) 00:14:24.20 0
国家運営のノウハウなど、庶民が普通に生きてたって得られない

85: 世界@名無史さん 2022/02/05(土) 08:38:08.89 0
>>80
国家運営のノウハウは李善長や劉基から学んだ。
朱元璋は師匠たちの教えに極めて忠実で真面目な生徒だった。
まずは軍団の性格が大きく変化し、盗賊同然から軍規を守る秩序維持装置に変化する。
次に白蓮教と決別し、儒教原理で運営するようになる。

81: 世界@名無史さん 2022/02/05(土) 00:27:03.69 0
クラウディウス帝みたいに不遇でも皇帝になる前に歴史書読む期間があればなんとか
先人の成功失敗を参考に運営はできそう

88: 世界@名無史さん 2022/02/05(土) 09:57:30.06 0
>>81
中華ドラマ『大明帝国 朱元璋』で、李善長から歴史の講義を定期的に時間を割いて拝聴してた。
あれは本当かもしれない。

92: 世界@名無史さん 2022/02/06(日) 08:50:25.82 0
チンギスはなんででてこないの?

93: 世界@名無史さん 2022/02/06(日) 12:06:00.26 0
>>92
一応、部族長の子息だから。

94: 世界@名無史さん 2022/02/06(日) 12:33:13.54 0
残した子孫の数とか考えるとチンギスも候補かもな
出世の定義によるが

98: 世界@名無史さん 2022/02/07(月) 06:18:38.03 0
ユスティニアヌス1世も朱元璋並みの苦労人だったの?

99: 世界@名無史さん 2022/02/07(月) 09:42:26.78 0
ユスティニアヌスの父は農民だったが、エリート軍人だった叔父の養子になり、本人もエリート軍人になった

100: 世界@名無史さん 2022/02/07(月) 12:17:01.51 0
日本だと伊藤博文とか山縣有朋

101: 世界@名無史さん 2022/02/07(月) 13:04:11.66 0
田中角栄もだな

110: 世界@名無史さん 2022/02/13(日) 17:19:11.39 0
農家の娘がロシア皇帝になったエカチェリーナ1世だろ
朱元璋は貧農でも男は男
女が皇帝になる方が凄い

引用元: ・朱元璋ほど出世した皇帝っている?