41BTUzwc9BL (1)



1: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:04:53.21 0
結局韓信は劉邦に利用されてただけで、韓信は馬鹿で劉邦が利口だったってことなの?
蒯通の言うとおりに3国に分割しとくのが韓信のベストの行動だったのだろうか








2: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:06:05.95 0
劉邦は誰に対しても同じ態度だろ
みんながなんとなく使われちゃう人

3: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:09:08.65 0
人に好かれるタイプは得だということだよ
人間はコンピュータじゃないから

7: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:14:44.67 0
張良と韓信と陳平っていうけど、陳平はなにをしたのかよくわからない

11: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:17:57.37 0
当初は魏咎・項羽などに仕官するものの長続きせず、最終的には劉邦に仕え、項羽との戦い(楚漢戦争)の中で危機に陥る劉邦を、さまざまな献策で救った。その後、劉邦の遺言により丞相となり、呂雉亡き後の呂氏一族を滅ぼして劉氏の政権を守るという功績を立てた。

32: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:39:32.33 0
万軍を指揮して韓信に及ばず
帷幕に計を巡らせて張良に及ばず
民を育撫して蕭何に及ばず

そういや陳平ってなんか影薄いな

38: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:49:17.03 P
韓信よりは陳平の方が有能な気がする

43: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:56:11.27 0
陳平は当代随一の謀略家でしょ。
張良は戦略家。蕭何は政治家。韓信は兵略家。

48: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:58:00.26 0
陳平は政局に滅法強いよね
戦いの韓信
計略の張良
政治の蕭何
政局の陳平

51: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:06:44.94 0
蕭何こそが最強だろ
ひたすら内政 富国 兵站
強すぎる

12: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:18:49.13 0
戦争が終われば軍人の居場所など無いのだよ

14: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:19:57.66 0
狡兎死して走狗煮らるか

17: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:23:56.10 0
韓信のような知略家をはめて殺した劉邦の方がさらに知略家なのか

18: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:24:54.68 0
股抜けさんがいたら匈奴相手になんちゃらの屈辱はなかったんだろうか

19: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:25:05.05 P
韓信なんて大したこと無いやつだろはっきり言って雑魚
兵が多ければ多いほどいいって言ったらしいけど大兵に用兵なしって言って
大軍になるほど戦術とか必要がなくなってくるだから狡兎死して走狗煮らることになる

名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:45:28.57 0
>>19

背水の陣や竜しょや魏豹破った数々の奇策
まさに国士無双と呼ぶに相応しい

86: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:45:28.57 0
当時背水の陣は兵法で絶対やってはいけないっていわれてた戦法だった
事実家康が磐田のある見附に城かまえようとしたときに武田側から見て天竜川が背水の陣になるからやめておけ浜松に築城しろと助言したからな
もし見附に城建ててたら三方が原で完敗した時逃げ切れなくて家康は討ち取られてたし

88: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:49:36.02 0
韓信が趙軍を背水の陣で破った後、兵法では禁じ手なのにどうして使ったのかって言われて、あれは同じ兵力の時にのみ使ってはいけないと
こちらが10分の1の寡兵の場合兵法というのは応用して使わないといけないと

20: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:25:18.37 0
もしも韓信がカイ通の言うとおり項羽と劉邦と韓信で三国に分けておけば
中国の歴史は変わったのだろうか

24: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:31:41.98 0
漢王朝の成立年代が10年ぐらい遅れるだけだろ

28: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:35:01.82 0
おもえば明の朱元璋も配下に対して似たようなことやってたな

31: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 22:39:17.92 0
家康は子飼いの生え抜き連中の石高を低く抑えたな

54: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:11:19.87 0
楚漢戦争のあと中国の東半分は全部王たちの封土になっちゃったから
粛清は必然だったのだよヤマトの諸君

59: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:13:13.34 0
ソレが分かってるから自分の評判を落とすことにも腐心した蕭何はやっぱ偉いな

60: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:13:42.95 0
全部おっぽりだして山の中で仙人修業してるって事にして粛清からうまく逃れた

62: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:14:57.54 0
まあ蕭何と張良は自前の武力を持ってない分
粛清の対象としては後回しって感じだったのかも

65: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:16:06.38 0
劉邦も悪いやっちゃで

66: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:16:15.91 0
始皇帝に謀叛を疑われない為に見苦しい恩賞クレクレ厨を演じた人の話が好き

67: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:17:19.72 0
ヤンジャン連載中のキングダムがそのあたりまでいくのはいつごろだろう

71: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:22:10.74 0
この時代の話で最初に読んだのが赤龍王だったせいで
ロワンのイメージが悪すぎる

76: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:28:48.79 0
赤龍王のロワンってどんなんだったっけ
ヤクザの親分みたいなホウエツとベーダーみたいなゲイフは覚えてんだが

78: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:29:41.17 0
頭に花生えたやつだっけ
EbxH5pwUwAIfo8h


81: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:36:29.28 P
項羽さんのわけわからんところは剣術なんて大人物には不要と言っておきながら自分で戦っちゃうところ

87: 名無し募集中。。。 2010/03/12(金) 23:48:54.02 0
項羽さまの場合出来たからもういいやって言ってるのであって、出来ないから居直ってるわけじゃないって設定で

106: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 00:43:54.47 0
スレ開いたら横山版を読み直したくなっちゃったじゃないか

107: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 03:50:09.16 0
横山光輝って史記では劉邦のその後が書かれてるけど、項羽と劉邦だと劉邦最後まで善人みたいになってんだよね
どうなんだろう

108: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 03:55:23.70 0
項羽と劉邦の後書きで皇帝に即位してからの劉邦はあんまり好きじゃない的なことを書いてて
だから史記の方だと劉邦のキャラデザがちょっと変ってる

110: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 05:44:16.06 0
暴君の秦の始皇帝を否定した項羽も暴君でそれを否定した劉邦も結局は暴君だってことなんだろ
ちゃんと書かないで美化しちゃ駄目だろ

111: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 06:08:07.05 0
項羽って暴君的な描かれ方してんのか?
べつに宮殿の大造営とかしてないし民に迷惑かけたんかな

112: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 06:25:07.64 0
攻秦時の降兵殺戮
子嬰の処刑
咸陽の民衆虐殺
章邯の兵20万人の虐殺
阿房宮と始皇陵の破壊・放火
義帝の暗殺

113: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 07:51:59.77 0
・攻秦時の降兵殺戮
これは降兵を抗したとあるだけ
数十万人を生き埋めにする穴などどこにあるのかと聞きたい

・咸陽の民衆虐殺
阿房宮を燃やしたのは知ってるが民衆の虐殺までしたっけ?

・子嬰の処刑と義帝の暗殺
こんなもん一部の貴族だけが関係ある話で民衆にはどうだっていいだろ
 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 08:11:05.61 0

>>113

民衆は帝の子供なんだから帝を殺されたら親を殺されたも同然だよ

117: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 08:11:05.61 0
項羽の悪事は漢の捏造の可能性がある

118: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 09:00:43.33 0
史記のすばらしいところは項羽の悪行を書いてるところじゃなくて高祖のだらしないところを描いてるところだからな

119: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 09:02:18.54 0
項羽は暴君というほど政治やる暇がなかったからな。
論功行賞に問題があって反乱が相次いだ。それだけだろう。

万全な状況の項羽相手に勝てる軍があるかどうか。
中国史上最高の将軍は韓信、項羽、白起のいずれかだろう。

123: 名無し募集中。。。 2010/03/13(土) 10:49:02.44 0
劉邦からしたら韓信怖くなる理由も分かるかも

俺項羽倒しにいくから兵よこせ→韓信の兵を片っ端からぶんどる→大敗
→韓信がいつの間にか兵を増やして増援にくる→韓信って一体…:(;゙゚'ω゚'):

引用元: ・韓信と劉邦の関係ってさ



項羽と劉邦の時代 秦漢帝国興亡史 (講談社選書メチエ)
講談社 (2015-07-24)
売り上げランキング: 13,004