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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/30(日) 20:02:00.56 ID:xXIsID4m0
そもそもなぜ反乱が起きなかったのかが謎
風評通りの無能なら孔明の代で玉座を奪われているはず








2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/30(日) 22:29:27.70 ID:gswAnPHL0
起きてただろポツポツと

4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/31(月) 18:27:47.89 ID:eZN/CB+M0
山だから。この国やべえなと大体の奴が思ってたから。孔明と後任が有能だったから。
劉禅は何もしないけど積極的な大量粛清をするとか無理に独断で大規模外征するとかでかいこともしなかったから安定した

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/11(金) 04:26:53.57 ID:VwQB+/gR0
働き者の無能よりも働かない無能の方が害はないからな
ダメなのは250年以降ぐらいでそれまでは概ね賢臣に政治を任せていられたのだし
言うほど無能ではないと思う

131: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/01/24(日) 22:39:13.06 ID:Yz0NhdO30
>>8
たしかに自分が無能だと自覚できるだけでも救えない程の無能ではないな
無能だからこそ有能な臣下に政治を任せたあたり一番マシなタイプの無能だと思う
その結果それなりに上手くいったのは運が良かっただけかもしれんが

62: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/27(日) 15:04:06.95 ID:oL2v9afa0
皇帝は個人の資質より置かれた状況が9割だよ

ド派手な業績で教科書にも載ってる前漢の武帝なんかは匈奴の弱体化と倹約皇帝が続いて国庫が充実していたというだけでその実は暗君と暴君を兼ね備えたとんでもない愚帝
漢の絶頂期じゃなかったら帝国は滅亡していただろうな

86: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/04(月) 10:57:13.70 ID:HOFscGrf0
外敵より内患の方が大きな問題だからな
それぐらい国力差がはっきりしてたってことでもあるけども

91: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/25(月) 11:01:42.98 ID:Oi6ohUEH0
内政の要である官僚が魏の降将に殺されたのが痛かったな
馬良辺りが長生きしてればね

93: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/03/09(土) 15:20:52.85 ID:3ho5hVIq0
立地。李雄も30年もった

106: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/09/21(月) 16:57:10.38 ID:nFML3pSc0
>>1
無能というか、やり方としては皇帝として理想的
臣下に権限を与え、自分で判断もする
失策は孔明を悪く言った奴を処刑したことやヒイの話を信じて容疑を平民に落としたこと

109: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/09/21(月) 20:07:13.57 ID:nFML3pSc0
トウガイがいなければまだ続いていた
諸葛線が守りに徹しても滅びなかった

126: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/10/11(日) 14:53:52.70 ID:Q47sJOLL0
蜀は追い込まれていたからか魏や呉みたいに政敵を族滅することが少なかった

130: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/12/28(月) 19:22:18.61 ID:jBebhuzl0
まあ暴政をやらなかったからだろうな
余程馬鹿なことをしなければ魏に勝つのは無理でも何とか守り切れるし

134: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/01/27(水) 07:12:50.97 ID:LVBJESuj0
西晋恵帝や東晋安帝が理想か

135: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/01/27(水) 09:16:38.13 ID:04VMVA/E0
君主がなにもしないのが理想というのは余計なことをしないという意味であって、文字通り何もしないという意味ではないと思う

136: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/01/27(水) 09:40:13.02 ID:zxadv5Uu0
人に任せて何もしないんなら、少なくとも無難な能力を持ってるかどうかくらいは見極めて任せるのは最低限トップとしてやらんといかん訳だし

137: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/01/27(水) 10:13:29.41 ID:lVlLUTqr0
人材登用運用は大事よな

139: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/01/27(水) 10:53:22.76 ID:5Ip+H5rV0
劉禅は内政や軍事を専門家に一任していたという意味での何もしなかっただけど、司馬衷は自分の意志で一任することすらしない(できない)という意味で何もしなかっただから全然違うのでは

劉禅は司馬衷の賈南風時代でいえば内政の張華や裴?、軍事の孟観あたりを任用するところまでは自分の意思でやってるでしょ

140: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/01/27(水) 11:11:03.10 ID:pC6Lv/QL0
劉禅が司馬衷の立場だったら何が出来たかな?

142: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/01/27(水) 11:41:39.07 ID:lVlLUTqr0
蜀漢と両晉では環境違うし片方でできることがもう片方で出来るとは限らない
司馬衷の頃だと抜擢も粛清も穏便には無理ゲーじゃね?

159: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/24(水) 00:51:30.52 ID:nihWkZzd0
この時代の蜀の主食って何なの?
麦?

160: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/25(木) 22:10:35.82 ID:Z5OCpBMy0
一つ確実なのは麦でも粟でもない、ということ。麦は粉にしないと消化できないという致命的な障害があったため、唐末に水車式臼衝きが開発されるまで主食になれなかった。
もし粟なら孔明が食糧不足になやむはずもなく……

161: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/25(木) 22:33:06.31 ID:P/OGE4VhO
何で?

164: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/01(月) 20:28:51.86 ID:L/3FKFm+0
>>161
もし粟が主食なら、其のまま関中の土豪(日本での庄屋に該当)をいかにタラしこむかの寝技合戦が盛んになったはずさ。
なにせ瀛秦の昭襄王が楚と一旦和睦するために下賜したのが「粟12万石」だぜ。

163: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/26(金) 21:33:59.91 ID:QA3lt3uM0
数十キロの荷物かついで毎日何十キロも山道を歩くんだから相当なカロリー摂取しないと戦どころやないぞ
何喰っとったんや

165: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/02(火) 00:58:24.33 ID:Nc954UOF0
米?
どうも横山三国志で大きな鍋で穀類を煮込んでいたイメージしかない

169: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 20:38:39.80 ID:iel9bCM40
魏は粟か黍で呉と蜀は米がメインって学研の本に書いてあってそれを信じてた

170: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 20:42:12.91 ID:LgvNet7u0
>>169
呉は米だし、蜀も米食らしいよ
遺伝的には恐らく、呉の米が日本に来てる
DNA鑑定だと呉の王族ではないみたいだけど、庶民が日本人の先祖っぽい

187: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/04/26(月) 08:17:40.68 ID:QUzGOJoS0
>>169
十一年冬、亮使諸軍運米、集於斜谷口、治斜谷邸閣(三国志後主伝)

「建興十一年冬、諸葛亮は諸軍を遣わして米を運び、斜谷口に集め、斜谷の邸閣を治めた」

これは、五丈原の戦いに臨む諸葛亮が、その準備として前年冬に実施したことである。
注目すべきは、斜谷口に米を集め、邸閣(食料貯蔵庫)を治めたことである。

蜀軍は兵糧に米を運んでいるみたい

172: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/28(日) 10:05:25.01 ID:jPkFvq8mO
粟や稗って不味いの?

173: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/28(日) 15:42:37.28 ID:B3SJINrg0
>>172
別にまずくはないよ
五穀米とか粟のおかゆとか普通に美味しいよ
もっとも粟とかパサパサしているとは言われる
ただ、当時は基本おかゆで食べるからパサパサは問題にならないと思う

188: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/07(金) 17:59:47.62 ID:ksyUv8GI0
>>1
即位時に反乱起きていたような
それに南蛮も国内の反乱だし

189: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/29(土) 16:28:30.72 ID:TPZSL+/o0
反乱のための反乱なんてする間抜けは、まあいるけど失敗して死ぬから大した影響はない
結局反乱は過程で、劉禅殺してそんでお前どうすんの?お前なら魏に勝てたりすんの?それとも降伏でみんな納得すんの?という絵図が描けないと本格的な動きにはならない

191: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/30(日) 19:43:40.78 ID:KFOBZPnR0
北朝鮮に反乱が起きていないのと同じだけのような

192: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/30(日) 20:03:21.03 ID:jSb26qAd0
>>191
国全体が詰んでるのをトップのせいにして殺しあっても状況がよくなる事はまずない、て意味では同じだな

194: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/01(火) 19:51:16.13 ID:aWtKfzZt0
本当に無能だと無理だと思うよ
有能だと思う
中国でも見直されてるし

195: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/02(水) 10:51:57.66 ID:aQ+5TTxB0
本当の無能は無駄に行動力があって事態を悪化させていくからな
自分じゃダメなのを理解して臣下に全て任せられる者は無能ではない
まあ260年以降はアレだけども

204: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/14(土) 13:09:39.84 ID:YXALnwqM0
言われてみれば意外な長期在位
簒奪するメリットが乏しかったのか?

209: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/16(月) 18:47:11.89 ID:waZ7Rqtd0
>>204
楊儀が諸将を集めて、全員始末して、軍を率いて皇帝を脅して禅譲させればワンチャンあったかもしれない
ショウカイみたいに部下が言うこと聞かないかもしれんけど

206: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/16(月) 05:23:59.78 ID:iWIN/77e0
君主が完全に傀儡に徹するならそりゃ無駄な簒奪なんてしないほうが賢明だろう

207: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/16(月) 06:09:36.28 ID:+mmn/2/Y0
言うて西晋とか東晋とかの末路見るに完全な傀儡なのにブチ殺してるパターンばっかやからの
やっぱ孔明みたいな人間がレアだったとしか

208: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/16(月) 18:45:31.04 ID:waZ7Rqtd0
禅譲のブログで諸葛亮が劉禅をころころして即位なんてみたいに書いているのがいて、別に退位させるだけでいいだろうにと思った
それにやれば反発も大きいだろうし、むしろあの国の権力あって良いかどうかってね

212: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/16(月) 19:49:30.41 ID:bZA6L0rq0
生かしておけば反乱の神輿にされるし処刑するのもわかるよ
蜀は確信犯的な意向もあっただろうけど献帝死んだことにして劉備が皇帝即位したが
魏はよく献帝殺さなかったと思うよ、追い込まれたらやったかもしれんけど

213: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/16(月) 23:50:27.85 ID:waZ7Rqtd0
董卓すらやらなかったんだから、やはりやるとやばいんでしょう
洛陽捨てるまで袁2に追い込まれるまでは

214: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/18(水) 11:26:12.01 ID:QHCoIThF0
カ南風の例で皇太子を毒殺しようとしたのに宦官が棒で殴りころして、これじゃごまかせないとなったらしいからあくまで病死に見せかけるのがいいんだろうね

ショウカイも諸将をねぎらう宴会を開くと言って集まった武将を全員処刑すればいけたかもしれんか

228: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/27(金) 19:59:24.01 ID:bk2r/c9P0
なんでや劉禅にも刺客ちゃんと送ってたやん!

229: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/27(金) 22:06:53.20 ID:pYUq9ZU50
>>228
いや、あれはそもそもヒイ狙いかもしくは重臣なら誰でもでは

230: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/28(土) 14:11:21.63 ID:ypXdMWky0
???「費禕なんて中程度の才能しかないのに殺してどうすんの」

252: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/09/19(日) 05:36:19.50 ID:p9sB2NHJ0
>>232
劉ゼンよりヒイのほうが蜀にとっては痛手だったと思う
ここの皇帝誰がなっても同じだしな…

253: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/09/19(日) 08:14:09.45 ID:5IQ5vfxI0
>>252
補佐や高官がそれなりなりなら運営は可能。
中原奪還とか目指さなかったらまだ魏との交易で活きていけば存続可能(但し呉が滅亡したなら標的となるから滅亡まっしぐら)
だけど皇帝が主体的に動く程の事態になると大概手遅れだったりとか色々。
やっぱり蜀の地勢が攻めのアドバンテージ取りにくいせいか。

231: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/28(土) 15:04:06.81 ID:mwhb5uNW0
当時の魏は敵国の首脳部に暗殺者を送って弱体化させる政策をとっている
鮮卑の軻比能、呉の孫権といった敵国の君主を狙って暗殺者を仕向けてるから普通に蜀も最初のターゲットは劉禅だったと見て良いだろう

232: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/28(土) 16:08:12.75 ID:RlvY2xig0
>>231
懐帝の暗殺に成功してもその後に誰が継いでも変わらなかった気がする

233: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/28(土) 16:13:43.16 ID:RuACyDuB0
劉禅の皇太子は蜀滅亡のときに死んでるけどどれくらいの資質を持ってたんだろうか
残った逸話見る限りそんなに優秀ではなさそうだけど

234: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/28(土) 20:30:28.17 ID:RlvY2xig0
蜀は一番優秀レベルで姜維、張翼、羅憲ぐらいだから
自害した劉勘も玉砕を主張しているだけで勝てるとは思っていなかったし

235: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/29(日) 00:24:30.21 ID:2XvNHY/E0
次の皇太子劉センも記録ではまあ遊んでばっかのポンコツっぽいな
劉備の元々の血族って劉禅が特別というより本来そういう凡無能の血筋なのかもって話が…
五男の勘も最後がすさまじいが才能は不明

236: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/29(日) 00:35:50.64 ID:jfn1sic/0
劉備も少年時代は遊び人だしね
本人の発言から大人になってからは、ちゃんと勉強した事は窺えるが

244: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/30(月) 02:15:03.35 ID:6T4OO7xt0
晋以降の権力者や有力武将のフリーダムっぷりを見ると孔明がやっぱレアケースだったとしか

245: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/08/31(火) 00:42:31.47 ID:J033IXmb0
そりゃ蜀の長老も諸葛亮みたいな人は今ではいない…って嘆くわ

引用元: ・劉禅が治める蜀漢が40年持った理由を考察するスレ



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