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1: 日本@名無史さん 2013/10/08(火) 15:40:42.69
衛生観念が不足していた明治以前、江戸時代を通じて徳川将軍家を始め土葬が圧倒的に多かったのはなぜか。








2: 日本@名無史さん 2013/10/08(火) 16:37:14.37
衛生面は大して関係ないだろ。
火葬にかかる燃料費等のコストの問題と、人口増加にともなう墓地用地の切迫の問題が関係するんじゃないか?

3: 日本@名無史さん 2013/10/08(火) 16:51:52.46
火葬に燃料費なんてかからんだろ
薪で十分
土葬のほうが広い墓地が必要だし

4: 日本@名無史さん 2013/10/08(火) 17:17:20.80
>>3
薪がただで手に入ると思ってるのか?
それに、人を骨まで焼く薪の量は炊事の一月分ではすまない。

5: 日本@名無史さん 2013/10/08(火) 17:45:05.19
材木が枯渇してきてたから木造建築も解体移築したり解体して寺院とかに転売する手法が取られた。

6: 日本@名無史さん 2013/10/08(火) 18:00:00.24
成人一人の火葬に人ような薪の量は約百貫と言われている。
百貫とは約370kgだから軽トラの荷台に載りきらないくらいの量。
江戸時代の庶民にとってはかなりの負担。

9: 日本@名無史さん 2013/10/08(火) 18:42:36.99
昔の日本は改葬が正式な葬送だった。

風葬や土葬にして、骨だけにしてコンパクトにし、それを土器などに入れてまた葬送する。これが基本。
平安時代でも風葬が一般的。小野小町のしゃれこうべを見たという話も、風葬途中だったから、誰の骨か分ったわけだ。
野ざらしにして再度葬送する。南洋の風習で、ちょっと前まで沖縄にもあった。本州でも江戸時代の報告例がある。

風葬には手間がかかるから、火葬をすることになった。火葬をした後に、近親者が箸で骨をつまみ容器に入れる。
この風習は改葬の風習の名残。

10: 日本@名無史さん 2013/10/08(火) 19:34:45.24
仏教も本来、獣葬
遺体を獣や鳥獣に喰わせて共生するのが理想

14: 日本@名無史さん 2013/10/09(水) 09:51:54.59
>>10
そもそも釈迦時代の仏教では葬儀/埋葬の規定など行っていないんだから、
仏教本来の葬儀/埋葬様式などないよ。

13: 日本@名無史さん 2013/10/09(水) 09:19:39.55
限りある木材資源を死体焼きに使いまくってたら、朝鮮半島みたいなハゲ山だらけになってただろう。
明治の日本人が朝鮮半島のハゲ山だらけが、大規模洪水を呼び込む結果になったのだと言って朝鮮人知能が低いとバカにしまくってる。
朝鮮人が朝鮮には森に人喰い虎が住んでたから、全て伐採して虎を根絶したとウソの言い訳をしていたのも鼻で笑ってる。
森林保護しないと治水灌漑農業の破綻を生むのを日本人は知っていた。

47: 日本@名無史さん 2013/10/12(土) 10:51:22.83
>>13
明治期に六甲山が山頂付近までハゲ山だったことを知らないのかな

15: 日本@名無史さん 2013/10/09(水) 12:27:41.67
そもそも火葬場と言う施設自体がほとんど無かったのが現実。

18: 日本@名無史さん 2013/10/09(水) 16:06:58.94
>>15
平安時代の天皇や貴族は火葬だったけど、庶民も風葬で使う鳥辺野で遺体を焼き、遺骨を軽く盛り土しただけの墓地に埋めるだけだった

21: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 01:08:22.56
>>18
火葬は庶民が行うにはコスト高すぎ
薪だってただじゃないのよ

24: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 09:21:33.72
>>21
庶民だって料理したり風呂沸かしたりするのに薪は使ってたでしょ
どんだけ日本は薪が不足してて
庶民にはとてもじゃないが手が届かない品物だったと思ってるんだ

27: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 16:00:14.10
>>24
量の問題だよ。
江戸時代の庶民が煮炊きするのは基本的に朝だけ。
江戸時代の庶民の家には家風呂なんてない。
薪の10本(3kg強)もあれば飯を炊いて味噌汁を作って白湯を沸かせる。
一方、成人1人の火葬に必要な薪量は400kgくらい必要だから
日常生活における薪の必要量からすると、とんでもなく大量の薪が必要になる。

25: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 10:04:50.01
煮炊きするのと、火葬するのと必要な薪が同じだと思ってるのか?
量だけでなく、人体を完全に燃やしてしまうような火力出そうと思えば、それ相応の良質な薪がいるしな。

28: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 17:48:59.54
1日3kgなら1年1t、20年で世代交代として20t/2人
400kg×2人分くらいあんまり影響ないんじゃね?

29: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 18:14:24.20
>>28
今の価値で100万円以上かかると思うが影響ないのか?

43: 日本@名無史さん 2013/10/12(土) 08:27:42.95
>>29
死体を一体燃やすのに100万円かかるという根拠を出して
薪なんて山で斬り出してくるものであって、買うものじゃないでしょ

44: 日本@名無史さん 2013/10/12(土) 09:50:35.17
>>43
山を持っている村と持っていない村があるから一概にこうだったというのは言えないね
山がない村は米や金で買うしかない
江戸時代の物価はいろんな所に出てるけど今の感覚からするとかなり高価だね
山がある村でもそれぞれ地主がいるから勝手に木を切ることはできない
切った生の木がすぐに薪になるわけでもないし
まあ火葬の時は村中で協力して薪を集めるんだろうけど

46: 日本@名無史さん 2013/10/12(土) 10:30:01.47
>>43
長屋暮らしの江戸の町人はどこの山に薪を切り出しに行くの?
そもそも自分の所有でもない山から勝手に薪を切り出していいのか?

例えば、江戸の練馬の百姓はどこの山に薪を切り出しに行くんだ?

30: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 18:53:52.74
>>28
江戸時代は出生率が高く死亡率も高いから、葬式を出す回数は今より多いよ。
それに、4ヶ月分の薪を一時に買うというのは庶民にはつらいよ。
そんな余裕のある生活をしている庶民は少ない。
都市生活の町人などはその日暮らし。(宵越しの金は持たない)
都市生活者以外は、薪などは自分で山から木を切り出して薪割りをしなきゃいけない。
一挙に4ヶ月分もの薪を作るのは、これまた大変な作業。
労働力的においそれと用意できるものじゃない。

31: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 19:38:31.53
その為の講でしょ

32: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 19:41:58.82
>>31
講を作ってまで火葬に執着する理由がない。

33: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 19:55:17.52
無尽だったな、スマソ

34: 日本@名無史さん 2013/10/10(木) 20:09:50.59
>>33
無尽講も講の一種だが、無尽講での給付者は基本的にくじ引き等の無作為で選ばれるもので、金が要りようになったから給付されるという性格のものではない。
39: 日本@名無史さん 2013/10/11(金) 18:09:17.17
当時の消耗燃料といえば、木材だけだからね
厳格に管理し、庶民の葬儀ごときに使わせないだろう。
尾張藩も厳重な山林管理していたというしな。
森林再生事業のセットでやらんとすぐ尽山と呼ばれる禿山になるから留山制度というものを作り庶民の伐採を禁止にしていた。
あとは火事の防止だろうね。火葬を勝手にやられちゃ風向きひとつで大延焼になっちまう。
海岸防砂林・水害防備など災害防止のために管理は必要だった。
おそらく平安時代くらいの時は人口数や森林数がまだバランスが合ったのだろう。
しかし武家政権成立や戦乱で木材消費が急速に進んだ結果だろう。

40: 日本@名無史さん 2013/10/11(金) 23:28:53.89
当時は雑木林を切り開いて田畑にするなんてのが普通にあったし薪には困らなかったんじゃね?
江戸でも、麻布狸穴とか青山とか雑司が谷とか西ヶ原とか、当時は皆んな未開墾だったろ

41: 日本@名無史さん 2013/10/11(金) 23:43:34.66
そういう雑木林は枝が細くて火力がないんだよ。
手を掛けないとなかなか里山系の樹木は太くならない。

45: 日本@名無史さん 2013/10/12(土) 10:01:23.53
薪じゃ料理はできても人体を燃やしきるには火力が足らない。
それに利根川の河原の石のひとつですらも河原の土地所有者に所有権があって、勝手に漬物石とかの用途で持ち出すのを禁止していたほどなので勝手に薪のための小さく細い木ですら持ってくるのも無理。

37: 日本@名無史さん 2013/10/11(金) 09:24:41.57
東日本大震災のとき、死体の処理が追いつかないから当座は土葬にして、7年たったら掘り返してまた仮想にしようと言ったときの反応は意外だったな
昭和30年代までは、日本では普通に土葬が行われていたのに、たった40~50年で火葬でなくては嫌だと皆が言い出すのだからな

49: 日本@名無史さん 2013/10/26(土) 15:49:32.38
>>37
おれも意外だった。
おれのばあちゃんとこはつい最近まで土葬だった。いや、今もかもしれん。
おれなら土葬で土に還るのでいいけど。

何故土葬が圧倒的に多かったか?どこの民族も普通に土葬だったからだろ。
手間とお金がかかるからな、火葬は。
都市近郊はハゲ山だったし、木材がありそうな田舎でも、火葬のための木を切りに行く手間と、穴を掘る手間を比べたら、比較にならないよ。
冬場なら、雪のある地域は恐ろしく大変。穴掘りでも大変だけどね。

戦後に土葬が減ったのは、減ったというより火葬が増えたのは、都市住人が増えたから。最近は田舎でもほとんどが火葬になってる。
火葬場が装備されたことと、専業農家が減りリーマンが休みをとって穴掘りをすることが難しくなったことだろね。若いの三人くらい仕事を休んでやらんとあかんからな。
棺桶かついで墓地まで行くのも頼まなあかん。
もう復活することはないだろうね。


50: 日本@名無史さん 2013/10/27(日) 09:58:40.23
火葬に合理的理由がないからだろ。
昔は灌漑農業や堀削流路がいまみたいに多くないので、土葬できる荒地なんていくらでもあった。
わざわざ大量の木材を大金出して、2日近くも火番しながら焼くなんてバカバカしいことやらんでしょ。
まぁ徳川将軍家すら火葬しないんだから、土葬になんらかの価値観の優越はあったんだろうけど。
火葬なんて流行り病で死んだやつを殺菌するためでやむなくやったんでしょ。

52: 日本@名無史さん 2013/10/27(日) 15:53:08.26
>>50
天皇や公家が火葬だったのは仏教による。
釈迦が死後火葬されたためにそれを真似してるの。
鎌倉将軍や室町将軍は火葬だったが、徳川将軍が火葬しなかった理由は不明だが、初代徳川家康が東照大権現という神となり土葬されたことと関係があるかもしれない。
豊臣秀吉も死後、豊国大明神という神になり、遺体は土葬されている。

明治維新後、神仏分離令が出され、皇族は神道とされたことから、明治以降、現在までの皇族は皆土葬されている。
ただし、現在の日本政府は遺体はすべて火葬するものとし、皇族以外の土葬を禁止している。
(竹富島など、火葬場がない離島のみ、一部土葬が許可されているところがある)
そのため今上陛下は、国民と同様の火葬を希望するという意見を発表している。

62: 日本@名無史さん 2013/10/28(月) 00:28:54.33
>>52
天皇の土葬は江戸時代の後光明天皇の時から復活
尊皇思想のたかまりと関係がある

皇族は戦後に秩父宮が火葬を希望して以後
現在まで火葬が続いてるよ

72: 日本@名無史さん 2013/11/21(木) 00:09:21.28
>>62
江戸時代の天皇は公には仏式で火葬
しかし泉涌寺でこっそりと土葬していた

あと、戦後に亡くなった貞明皇后・昭和天皇・香淳皇后は土葬だよ

53: 日本@名無史さん 2013/10/27(日) 16:05:14.21
鎌倉将軍や室町将軍は火葬ってのはどの史料に書いてあるの????

54: 日本@名無史さん 2013/10/27(日) 20:12:16.74
>>53
室町時代将軍は戦乱で墓すら不明な者がいるが源実朝も足利義満も火葬記録あるじゃん

60: 日本@名無史さん 2013/10/27(日) 22:06:26.27
>>59
調べた上で二例だとしても、それをもって鎌倉殿と室町殿をひとくくりにするのは無理やりすぎ。

70: 日本@名無史さん 2013/11/20(水) 21:21:00.63
儒教の影響が大きい。

76: 日本@名無史さん 2013/11/23(土) 10:55:01.31
>>70
儒教朱子学の影響で将軍家が土葬なのかもね。
天皇家は圧倒的に土葬が多いね。
中には火葬場で火葬したフリをする儀式をしてから土葬することもしてたとか。

78: 日本@名無史さん 2013/11/24(日) 03:32:08.51
>>76
圧倒的に土葬とか。歴代天皇の1/3は火葬だ。

81: 日本@名無史さん 2013/11/26(火) 11:56:43.74
>>76 >>79
初代神武天皇~40代天武天皇まで40人(初期の天皇は実在したか不明だが念のため)…土葬
41代持統天皇~109代明正天皇まで(ただし後水尾を抜く)68人…火葬
北朝初代光厳天皇~北朝5代後円融天皇の5人…火葬
110代後光明天皇~120代仁孝天皇+後水尾の12人…火葬の振りした土葬
121代孝明天皇~124代昭和天皇までの4人…土葬

土葬(火葬の振りした土葬を含む)…66人
火葬…73人

火葬のほうがやや多い

82: 日本@名無史さん 2013/11/26(火) 16:47:55.37
>>81
火葬したフリを入れるな

83: 日本@名無史さん 2013/11/26(火) 16:51:12.74
宮内庁によれば、124代(2人は2回即位)の天皇のうち、火葬になったのは約3分の1。

88: 日本@名無史さん 2013/11/30(土) 07:05:22.64
洋の東西を問わず、人類は土葬が主流。
甕葬や石棺は、宗教的な儀式。埋葬者は貴人だけだろう。
後世まで残りやすい。永遠の命。それが目的だろう。
土葬にすると地中のバクテリアに分解されて残りにくい。
ただそれだけのことだ。

90: 日本@名無史さん 2013/12/10(火) 10:56:26.85
乳幼児死亡率が整数乃至二桁%で平均寿命が40歳に満たない時代に一々火葬にしてたら燃料消費が酷いだろうっかり焼き場の回りに仕掛が積み上がったら更に大変な事に

肉焼くと熊出て来るかも知れないので危険だし

64: 日本@名無史さん 2013/10/29(火) 14:57:23.79
そういや戦時中の実話に基づく話で
機銃掃射にあって突然父を亡くした子供が死亡診断書、火葬証明書、それとリヤカー1杯分の薪が必要って言われて慌てるところがあったな。
書類はなんとか揃えられるけど、薪はどうにもできないって。
話を聞いた同級生たちが、皆で薪をカンパしてくれてなんとか送ることができたらしい。

65: 日本@名無史さん 2013/10/29(火) 21:53:44.91
どうにもできなくなかったって話だね
以前に講の話が出てきてたように記憶してるが

66: 日本@名無史さん 2013/11/01(金) 15:57:06.36
>>65
講を作ってまで火葬にこだわる理由がないという話で決着したという記憶がある。
現実に火葬のための講なんてものが存在した記録などないしな。

129: 日本@名無史さん 2014/01/15(水) 21:20:52.73
>>128
東京都・大阪府・名古屋市など都市部を中心に条例で土葬を禁じている自治体はあるよ
(ただし天皇・皇后は別。土葬された大正天皇・貞明皇后・昭和天皇・香淳皇后の陵墓は東京都にある)
土葬は場所がない・管理が面倒(相当深く掘らないと臭いが湧き、動物が食い荒らす可能性も)
通常墓地では無理(普通の墓地は墓の引き出しに火葬された骨を入れる形式)などからごく一部でしか行われていない
沖縄のある離島に行った時には島に火葬場がないために今でも土葬しているというのを聞いたことがあったが

130: 日本@名無史さん 2014/01/16(木) 17:23:10.02
平安時代は京都の庶民は、清水寺あたりに死体をさらして鳥葬していたんだろ。
鳥葬なんてチベット人と同じだな。

133: 日本@名無史さん 2014/01/18(土) 16:37:31.04
野ざらしも鳥葬みたいなモンか?
小野小町の骨が特定できたのも、一旦野ざらしにして改葬してたと思う。

134: 日本@名無史さん 2014/01/21(火) 09:17:16.38
高温多湿の日本なら、死体を分解する微生物やら犬やらカラスやらいるし死体を土に還すのは楽な方なのかもな
高地のチベットだと土は固い、薪は少ない、気温は低い
で、鳥なのか

引用元: ・【神道】土葬と火葬【仏教】