【第24回】鎌倉殿の13人【変わらぬ人】

341: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:43:27.79 ID:AfDdz3oQ

あ゛ー！蒲殿がぁー！
頼朝、地獄に堕ちろぉ！

343: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:45:30.34 ID:2FbS3NHj

いやあ重かった
最後範頼殺す決断する時の顔のもう前の頼朝には戻らない感凄かった

353: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:50:05.75 ID:rP+F28I3

大姫も蒲殿も可哀想だった…

巴が幸せそうに暮らしてることだけが救い

356: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:51:10.22 ID:ct8yWsvV

政子にとっては大姫の死はこれから始まる悲劇の始まりにしか過ぎないしな…
この作品のもう一人の主役としてこれからどう描かれるかな

367: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:53:34.88 ID:grsgaQmp

>>356
（子供に先立たれる）こんな思いはもう沢山、といいつつ後３回も経験する事になるしな
少なくともその一つは政子が主導したわけで

400: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:01:41.50 ID:Zyz8rrcA

>>367
旦那と子供と同世代の家族全員に先立たれて最後に一人残された晩年には、本当は家族が幸せだったらそれで良かったのですと言い遺してるから多分一番辛い立場になるよ

421: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:06:31.17 ID:grsgaQmp

>>400
承久の乱直前の大演説で、こんな可哀そうな尼も他にいません、と語ったらしいけどね
そういう実感も確かにあったとは思うけど、政治的に利用してもいる

434: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:09:13.79 ID:Iqf7Bjoj

>>421
まあ人間そんな簡単に割り切れるもんじゃないし一人残されたのも残されたものを何がなんでも守るのも矛盾はないよね

357: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:51:18.42 ID:B9pacbeG

蒲殿・・、無念
大姫・・、無念。巴の話は結構良かったのになぁ
善児の後継者が来たな

358: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:51:19.96 ID:o/UyvDa/

貴重な善人の蒲殿が善児に殺されるのきついわ
穏やかに暮らしてたのに

361: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:52:00.91 ID:BD4E0q+b

巴が再登場するとは思わなかった
ある意味、女性の登場人物の中でこの人が一番幸せなんじゃなかろうか
それにしても小四郎は影が薄いな

368: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:53:42.63 ID:UETmnhkP

和田殿もこれから先辛いからなぁ

巴の表情が別人のように穏やかになってて演じ分けてるのはとてもよかった
あのシーンだけであの人がどう生き残ってきたのか伝わってきたし

376: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:55:20.18 ID:HWGWr+aT

九郎も蒲殿も追放された先で穏やかに過ごしていたのにこれだからなぁ…
疑心暗鬼になって怯える鎌倉殿に大泉がぴったり

568: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 20:03:38.03 ID:PWxFSnjR

>>376
義経は頼朝との戦の準備してた

399: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:00:42.25 ID:386FYlZB

大姫の無邪気だけどセンシティブそうな感じとあの女優があってた
退場するの寂しいが

403: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:02:24.56 ID:2+R0Vw9h

比企夫婦ひどいね

あと鎌倉殿の前で範頼が諦めたような表情したの切なかった
九郎ばかり目立ってたけどこの人もずっと近くにいた兄弟なのに

409: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:03:39.19 ID:B9pacbeG

>>403
確かに
ちょっと塩対応が過ぎるだろと思いつつ、蒲殿の表情が切なかったわ・・

416: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:05:10.56 ID://KJYgAZ

>>403
あの表情、諦めというか、もういいと思った気持ちがすごく伝わってきたねー

423: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:06:44.54 ID:bO9ecB8z

>>416
もう今の頼朝には何を言っても無理と思ったんだろうな
ここで許されてもいずれは言い掛かりつけられるのが目に見えてるから此処で諦めた方が楽と

439: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:09:49.09 ID:lSQhCyhm

>>416
視聴者もみんな蒲殿と同じ気持ちになったわあれ
ああこいつ何言っても無理だろうと

424: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:07:31.27 ID:1gKbDJhe

>>403
範頼の退場が惜しまれるぐらい好感の持てる人物に演じた中の人がよかった
何を言っても無駄だろうと受け容れるあたりが、兄のことをよく理解している人物だということなのに

438: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:09:48.22 ID:OS4LW3Vi

>>424
頼朝と義経を上手くクッションにしてる感じとか好きだったな
義経も範頼いたから存分に力発揮できたのに

335: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:35:40.71 ID:O4Sw97Rt

八重に続き大姫も義村の前でか
疫病神だなすっかり

389: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:58:07.66 ID:yfrCad9i

義村が疫病神だな。
あいつが近づくと、人が死ぬ。

404: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:03:05.59 ID:ct8yWsvV

義村も自由に生きたいけど結局は家残すために骨折って苦労するんだよな
初をさっさとくっつけたがるのもそのためか

427: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:07:57.25 ID:iQ6ZnE85

義村は姫に好きに生きろって言ったのは北条の力を削ぎたいのもあるんかな
あいつ味方か敵かよくわかんね

571: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 20:06:22.42 ID:+aagrEMY

>>427
それも心の片隅にはあるんだろうけど、そう言ってやったところで大姫の立場で好きに生きられるわけもないし、メインの目的は大姫を落ち着かせて気を楽にさせるくらいのつもりだったと思う。一方で、義時と飲んでたときの隠居したいというのも半分は本音で、源氏や中央絡みのごたごたドロドロに嫌気がさしてもいるから、その部分で姫に共感するところもあったんじゃないか。

385: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 18:57:34.98 ID:6UVrWARZ

丹後局の厭味シーンすかっとした
政子も大姫もかわいそうだけど所詮田舎者や

428: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:08:06.55 ID:hH9XfAJI

鈴木京香凄かったなw

430: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:08:41.83 ID:bO9ecB8z

>>428
鈴木京香良かったな
堀内敬子も嫌な女だったし
性悪女達が活躍した回でもあった

433: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:08:55.03 ID:JGw30E5F

>>428
あのシーンだけでも鈴木京香を起用してよかったわ
都の女は怖い…

437: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:09:32.85 ID:QRfXT+Fl

三谷作品では王様のレストランから鈴木京香は常に悪女だもんなぁ

443: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:10:19.73 ID:2Hf4bETW

頼朝あの年齢でいきなり死んだのやっぱ天罰だよね
これは祝福されんわ

445: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:11:16.81 ID:2+kcNhSY

範頼さん、気の毒過ぎ

446: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:11:17.12 ID:zJ9xINyy

頼朝の退場は近いけど、この業の深い大泉いなくなったらいなくなったで義時メインで大丈夫かな…
今の時点だとまだ主人公補正でヘイト貯めにくいポジに描かれてるけどさ

453: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:12:02.26 ID:Iqf7Bjoj

頼朝の死についてはあまりにも記述が少なすぎて不審過ぎるからかえって意表を突いて普通にぽっくり体の変調で死ぬ可能性もある

460: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:13:49.26 ID:Iqf7Bjoj

頼朝が退場したら全員で血みどろバトル・ロワイアルになるから誰がヘイト被るとかそんなぬるいことにはならんはず

469: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:15:44.71 ID:24uBUX9+

蒲殿の退場が一番悲しい
担ぎ上げた比企の狸寝入りがひどい

470: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:16:12.40 ID:BqnqRYuI

>>469
流石狸顔夫婦

472: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:16:44.21 ID:Iqf7Bjoj

仮病で会えませんというのがまたテンプレートな言い訳すぎてもうね

485: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:18:47.87 ID:vZEdF0Az

頼朝と梶原平三は最後まで嫌われたまま逝きそうだな

493: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:20:16.11 ID:jK1syW3f

>>485
二人とも義時だけには好意的なのが主役補正だな

494: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:20:19.30 ID:fuc/5wYb

この大河の梶原は周りには嫌われてるけど人間らしい部分がかなり描かれてるだけに退場する時はちょっと寂しいかも
中村獅童がよく演じてる

459: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:13:31.37 ID:2+kcNhSY

全成はモノマネ芸人かよ
俺の世代なら神無月みたいな

463: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:14:21.73 ID:OS4LW3Vi

>>459
義高の話し方は少し似てたな
しかし全成は完全にギャグ専用だな

467: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:15:21.03 ID:B9pacbeG

>>463
亀次郎とお経バトルとか本当にもう彼はお笑いコント枠ｗ

495: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:20:21.07 ID:j79RDcaV

全成も「そんなこともあったかな」くらいではぐらかせば暫く粘れたろうに
真っ正直にあんな罠に踏み込むんだからさぁw

499: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:21:25.61 ID:DG9v1qPD

これだけ兄弟死んでるとお笑いポジの全成も笑えない状況な気がするんだが
政子の妹と結婚してるから身内側で安心しきってるんか

500: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:21:47.14 ID:2+kcNhSY

義高さんにしなさいと言われても
紫式部リクエストｗ

510: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:25:24.91 ID:ct8yWsvV

紫式部発表前に撮り終えてるのだとは思うけどそういう情報タレコミあったんじゃないかと思えるシーン

509: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:25:22.18 ID:HnVenP/U

九郎を殺した時はあれだけ泣いたのに範頼に対しては姫が死んだ八つ当たり的に殺しちまえ！ってのひどくね？
平家滅ぼすのにも尽力したよね範頼は海の底の探索も頑張ってたろうに…

520: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:26:49.36 ID:Iqf7Bjoj

>>509
そこは政子が言うようにおかしくなったということでしょ

528: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:29:53.06 ID:etOSI9Yp

>>509
もうノイローゼなんだろうな
大姫の死で疑心暗鬼が強化されてからの範頼殺害は俺は自然な流れに感じた
実際の頼朝は1193年に範頼を殺して大姫は1197年に死んでるみたいだけど

513: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:26:06.39 ID:etOSI9Yp

いやー、いろいろとすごかった
特に鈴木京香の演技が圧巻だった
あと巴の眉毛が離れていたのは予想通りだった

515: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:26:15.92 ID:9Zeap/JC

比企は嫁に止められるまでは一応カバ殿の擁護をしなければという程度の良心は見せたのが意外だった

522: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:27:21.63 ID:xYUT5bfa

眉毛がすっきりした巴がずいぶん柔らかい女性になってた
和田が大事にしてるんだろうなぁというの伝わってきてよかった

525: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:29:12.88 ID:3IhFU/pz

>>522
巴が大姫に語っていたシーンはよかった

531: 日曜8時の名無しさん 2022/06/19(日) 19:32:36.88 ID:w7URf1KO

あの柔和なとーちゃんや比企が頼朝の死後どうなるんやろなぁ
とりあえず頼朝はさっさとﾀﾋれ

引用元: ・【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人　part118

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Comments

[1. 名無しの偉人さん]

丹後局は優しいと思う。
夫の側室さえ許せない野蛮で東夷である政子には、京都の文化的な常識や慣習なんて理解できないしな
最初から脅迫ように知らせてあげるなんて、今後は大将軍（関白）として外戚になりたいですぅ。なんて欲丸出しの頼朝の正室として恥かくことを制止してくれている

もし、大姫が死ななくて丹後局の案じたように頼朝が上洛して暴力で後鳥羽の中宮を大姫にして、孫を東宮にしていたら、再び源平合戦みたいな内ゲバ起きてたの確定してるしな

[2. 名無しの偉人さん]

それにしても大江広元のイチャモンの付け方には腹が立ったわ。
俺だったら「俺が源で悪いかよ！」と、鼻っ面ぶん殴ってるわ。

[3. 名無しの偉人さん]

範頼は起請紋の後に家臣が頼朝の寝所に忍び込んだみたいな話もあったけどそれは触れられてないね

[4. 名無しの偉人さん]

源姓にイチャモン（そもそも源姓は変えられないものだけど）つけられてたけど、範頼の頃からもう吉見名字名乗っていたの？

[5. 名無しの偉人さん]

和田と巴がすげえ癒しだった
なんか巴は和田の妾ってよりオカンみたいだけど

[6. 名無しの偉人さん]

巴は和田殿と既に良い仲？まだ未然形？

[7. 名無しの偉人さん]

>>6
というか和田殿、踏んでくださいお姉さまな人？

[8. 名無しの偉人さん]

この全成なら死んでもいいやつ感あるよ

[9. 名無しの偉人さん]

>>4
臣下でありながら源性を名乗ってたから史実でもそこでイチャモンつけられてた
この時から吉見を名乗ってたという記録は今の所はない

[10. 名無しの偉人さん]

>>1
春日局の凄さがわかるエピソード

[11. 名無しの偉人さん]

>>3
曾我兄弟の一件があるのに簡単に忍ばれる頼朝さんサイドにも問題ある気が…..
もしかしてでっち上げられた説

[12. 名無しの偉人さん]

丹後局が意地悪に見えるけど、頼朝の入内工作がスカスカで無謀なことを注意してやっているから、ああいう風に恫喝するほうが慈悲深いというか。大姫をめちゃくちゃ傷つけて死に至らしめたのは、最初から最後まで頼朝のせいでしかないのにその責任を（自身でも思い知っているのだろうけど、もう感情の制御ができなくなっている）、平和に隠遁状態だった蒲殿にぶつけるからな。頼朝にはもう天罰が下っているというか、前回の天運が見放された云々で。そもそも蒲殿がろくに抗弁しなかったことも、ある意味見限られている。

巴と和田殿がとても仲良しだけど、これも相当時間をかけて（義仲敗死から10年以上か）野良仕事を一緒にやっていた成果なのであって、大姫だって正常に戻るには鎌倉の環境じゃないもっと純朴な世界で長期間過ごさないと治らなかった、でもそれは頼朝の長女という立場じゃ許されないのがすべて、死ぬしか自由になれないのが哀しすぎた。

本当に今回は悲しい回だった。

[13. 名無しの偉人さん]

>>2
理由なんてなんでもいいからな
頼朝に権力ある限りは頼朝の意向に従うだけ

[14. 名無しの偉人さん]

比企一族だけは積極的に滅ぼされそうだな

[15. 名無しの偉人さん]

時政がまだ黒くなってねえ、義時は真っ黒になっているのに
牧の方との息子が死んだあたりでダーク化するのか？

[16. 名無しの偉人さん]

生かしておくんじゃなかった〜のとこだけ急にトーン上がって狂気みが良く出て怖かった

[17. 名無しの偉人さん]

>>9
起請文って重要な文章だからむしろ本姓で書くと思うんだけどな。
というか当時吉見を名乗って無いなら何て書きゃ良いのよ…って思った

[18. 名無しの偉人さん]

善児のあの演出、そこらのホラーよりもホラーしてて怖かったわ。

[19. 名無しの偉人さん]

>>15
このドラマだと宮沢りえに引き込まれて結果陰謀の首魁になってそう
そのくらい田舎やくざの首領みたいな感じがする

[20. 名無しの偉人さん]

悲しいなぁ姫
蒲殿はやっぱりもう一呼吸待つべきだった

[21. 名無しの偉人さん]

今回も盛りだくさんで明日が月曜なのに何してくれるんだよ三谷って感じ（誉めてる

頼朝あんま好かれないだろうけど、俺は好きだなあ。壊れっぷりとか、そうならざるを得ない今までの行状の重みとか

[22. 名無しの偉人さん]

伝えられてるようにずっと心病んで死ぬ方がまだ優しかった
一度気力を取り戻してから今度は再起不能になるまで心折れるのホント人の心が無い…

[23. 名無しの偉人さん]

>>2
蒲殿は、自分が危険であることを自分の誠実さで証明してしまったからなあ
あれはイチャモンだけど、イチャモンであるがゆえに結論有りきだと悟った蒲殿が悲しい

[24. 名無しの偉人さん]

比企能員は滅亡まで徹底してヘイト役で描かれると思ってたから
道に止められたけど蒲殿に会おうとする良心を見せたのはちょっと意外だったな

[25. 名無しの偉人さん]

完全な畜生小物ならぬ畜生大物とかした頼朝。大姫が死んでから頼朝が大姫の遺体に顔見せるとこまで蝉がバックで鳴いてるのもつらい

[26. 名無しの偉人さん]

>>24
あそこは意外だったね
実際もろともに落ちるか、蒲殿だけ堕ちるかだから、（腹立つけど）奥さんの判断の方が正しいのよな
とは言え、蒲殿がいいやつでなかったら、結局巻き込まれてた気もするが

[27. 名無しの偉人さん]

「人は己の幸せのために生きる」、流石に堀北真希を地球人から奪い取った卑劣な外星人メフィラスは言うことが違うな！

茶番はともかくとして今回の義村はかなり後半の動向の伏線になってる感じだったな。義澄アンド実平のおっちゃんコンビが悪い意味でおとぼけてるのも悲しいものがある

[28. 名無しの偉人さん]

>>1
優しかないわ
今の時代本当いろんな人がいるんだな
最初にガツンと言ってマウントとったろという場面だぞ、どんだけお人好しなんだよ笑
自分の地位が脅かされることは徹底的に排除、序列わからせてやるというシーン
力の源泉だからね
醜いまでに権力にしがみつくねえ
ちなみに最後の教えてやるは親切で言ってるんじゃないぞ
挨拶周りしても既に根回し済みで全員からシカト、そんな状況に決まってんじゃん
いやぁ優しいね、都の人は

[29. 名無しの偉人さん]

>>2
で、あなたはやはり謀叛人でしたねで裁かれるわけだ
天下の大悪人として後世まで語り継がれるよ、やったじゃん

[30. 名無しの偉人さん]

>>27
今回はかなり珍しく義村が内面を覗かせてた気がするね

[31. 名無しの偉人さん]

丹後局って一見かなり意地悪に見えるけど、よく考えればごく真っ当なこと言ってるだけだよね。

一夫一妻制が主流の東国で育った大姫は、結婚したら当然大事にしてもらえると思っている。東国では一番の姫だったから過酷な競争に晒されることにも慣れてない。というか、心身ともそんなのに耐えられる状態じゃない。

一方丹後局の認識としては、一夫多妻制が根強い京での貴族の結婚はむしろ妻の間での競争のスタートにすぎない。後鳥羽天皇の寵愛をめぐる勢力争いで丹後局は頼朝派閥（ライバルは九条派閥、土御門派閥）についたわけだけれど、肝心の送られてきた姫は心身共に弱った状態で本人も周囲のスタッフも能天気。幾ら頼朝が軍事力を持っていても競争に勝てそうにない。これでは頼朝・丹後局派閥は負けてしまう。

こう考えると、助言半分苦情半分、強い言葉で説教したくなるのもわかる。
東蝦夷って言ってたのも「ただでさえ周りから田舎者だと認識されているんだからもっと緊張感を持って対応しろ！」、頼朝に軍事力があるからって何でもできると思うなっていうのも「頼朝は有力者だから大姫は確かにアドバンテージを持っている。だけどだからといってこんな治りかけの半病人連れてきても過酷な寵愛競争で勝てるだろうというのは見込みが甘すぎる！」と言い換えれば至極真っ当なことを言ってる。

頼朝は焦りすぎたし、政子は世間知らず過ぎた。

[32. 名無しの偉人さん]

農民のねっとり倒れるところが往年の時代劇味を感じた、修善寺に隠遁した範頼を善児がぶっころとか善の欠片も見当たらん惨状だが善児は女の子のどこに気に入ったんだろう？やはり鎌は手放さなかったところなや？

[33. 名無しの偉人さん]

>>21
ほんとよく描かれてるよね
きちんと理由つけて、ときには憎たらしく、感情の動きが丁寧に描かれてる感じがまた面白い
誰かの失敗や無能を理由にするような、下手くそな脚本によくある安易な書き方はしない

[34. 名無しの偉人さん]

軍事(力)があればなんでもできる・・・
実際、軍事力があればいろいろできるが、圧倒できるほどのものではないんで承久の乱で勝っても一定の体制のままになったってことだろう
あの当時本当に19万騎で攻め入れてたら歴史は根本的に変わったと思う

[35. 名無しの偉人さん]

内心ではツキが来てないのは分かってるのに無理矢理やりたい事をゴリ押しして誤魔化す頼朝のムーブ分かるわ
俺もパチンコで負け越してるときこういう気持ちになる

[36. 名無しの偉人さん]

公式HPで北条あきが故人になっているんだがいつ死んだ？出番あった？

北条頼時もいつの間にか元服してるし。

[37. 名無しの偉人さん]

千鶴丸殺害の実行犯と知らずに弟や上総介の謀殺に使い倒してるんだから業が深い

[38. 名無しの偉人さん]

>>36
北条時頼、もっと言うと北条泰時と間違えてない？

[39. 名無しの偉人さん]

>>36
次回から用なのでは

[40. 名無しの偉人さん]

>>38
公式には頼時、のちの泰時とある

[41. 名無しの偉人さん]

頼朝があっという間に典型的なパラノイアキャラになってしまってるのにちょっと違和感はある

[42. 名無しの偉人さん]

>>29
兄を殴るのではなく君側の奸の大江広元をボコボコにぶん殴って裁かれて大悪人にされるなら、それも結構かもしれん。
蒲殿のように修善寺で善児に殺られるよりはマシ。

[43. 名無しの偉人さん]

一応、頼朝の朝廷至上主義的な価値観が明らかになって、でもその価値観が物語の最後に崩される伏線みたいなものにはなるだろうからその流れはしっかりしてると思う

[44. 名無しの偉人さん]

>>17
小四郎も言いがかりって言うくらいだからね…

[45. 名無しの偉人さん]

あの農家の娘が育てられて善児を継ぐものになるのかな

[46. 名無しの偉人さん]

お人好し善人キャラで気づかなかったけど範頼の役者さん上手なんだね
あの表情、胸が苦しくなった
見せ方も過剰じゃなかったからスッと入れてよかったよね

[47. 名無しの偉人さん]

>>12
丹後局は優しいのもあるけど、実際何も理解してなくて大姫が入内して政子や頼朝も京都に駐在することになったら都が大変なことになるからな
京都の基本的な常識が通用しない権力者が天皇外戚として無茶苦茶なことするんやぞ？

たとえば、後鳥羽が大姫が妊娠中に他の女御と関係もったら？大姫はショックで家族に相談する。その相談相手はあの暴力の化身である頼朝と、「後妻打ち」のルールも理解せずに行った東夷の政子やからね。
間違いなく京都の中流貴族や寺院はかなりの被害を被るし、馬鹿にされたことにキレた政子が何やらかすかわからない。
後妻打ちはそもそも、何の落ち度もなく離縁され、夫がその一月以内に新たに正妻として後妻を迎えいれた際に前妻側が報復行為を行うこと。しかも報復対象は台所などの場所に限られるし、大臣クラスの大貴族でこれが行われた形跡は見当たらない。

こんなクレイジーな家族が京都に入らないように丹後局が忠告で済ませようとしてくれたのかもしれない

あとは巴の場合は、他の義仲軍の武将の妻や平家一門の家人の妻たちの末路を見た結果、いかに和田義盛が紳士的に扱ってくれたか理解したからだと思う。
和田義盛も木曾義仲もどちらも正妻と扱ってくれなかったけど、和田義盛は義仲と違って巴を溺愛してるし。
巴の眉毛は義仲の妾だった頃と違って繋がってなかった。女として愛されることによって過去を捨てられたのが巴なんじゃないの？

大姫は頼朝の長女という立場もあるけれど、当時としては行き遅れすぎた。10代半ばで一度誰かと結婚して愛されていれば子供時代のバカげた妄執から逃れられたのにな。

[48. 名無しの偉人さん]

>>24
まぁあそこで範頼失ったら
頼朝▲
義経×
範頼×
頼家○
と持ち駒が頼家しかいなくなるからな。
しかもこの時期は期待の頼家との間には外孫の一幡も生まれてないから。
範頼との間には範円や源昭も生まれており、ここで捨てるには範頼との繋がりは深すぎた

[49. 名無しの偉人さん]

>>46
三谷ファミリーとして12年活躍してるからな
『真田丸』で矢沢三十郎として信繁の従兄弟兼竹馬の友を熱演してたしな。
安心感があって善人キャラならコイツと三谷幸喜は太鼓判押して採用したんやろうね。

[50. 名無しの偉人さん]

>>43
そもそも幕府という存在そのものが朝廷至上主義に成り立つものだよ
かつては左翼や西日本にコンプ抱きまくりの東夷が東国国家論者になって、幕府と朝廷は対等！やら鎌倉幕府成立で武士が日本の主になった！と無茶苦茶なこと息巻いてたけどさ
本郷和人みたいな石井進門下の東国国家論者でも、近著では「やっぱり頼朝は朝廷に比重を置いていた。朝廷あっての幕府だった」って認めてるからね

全ての幕府は自然的に京都に移りたがり、京都に移って公武合体を果たすことを夢見る。頼朝や家康が関東に幕府築いたのも、本当は京都や大坂に移りたかったけど政治的な挫折による妥協案。
その妥協案を補うために鎌倉幕府も室町幕府も徳川幕府も何度も親王将軍を要請したり、将軍に内親王を降嫁されることを願う

[51. 名無しの偉人さん]

比企の蒲殿の擁護は、嫁から関わるなと言われるのを待ってたように俺には見えた。

そういうズル賢さが比企にはある。

[52. 名無しの偉人さん]

>>1
優しいと言うか、他と比べたら甘いくらいのイメージ。それでも圧力は大姫には強すぎたし、あれに耐えられないようでは結局うまく行くはずもない

京で亡くなるよりは鎌倉で逝けて良かったのかもな

[53. 名無しの偉人さん]

次回で頼朝退場かな？
この分だと暗殺にはならなさそうだけどどうなるか…

[54. 名無しの偉人さん]

>>28
これ。
最初から最後までマウント取ってただけ。
いやぁ女のマウント取りを大河でここまでみれるとは思わなかったわ。三谷も幅が広くなったな。

[55. 名無しの偉人さん]

蒲殿の比企は風邪で会えませんって言われた時と頼朝への弁明を諦めた時の表情がなんとも切ない
切られたと悟ってもすぐ労いの言葉を述べるとこが更に

[56. 名無しの偉人さん]

範頼と大姫上げて落とす回
紀行で墓紹介して生存説にダメ出しする徹底ぶり
農民夫婦カワイソス
和田さんちでまさかのほのぼの
義村にも野心の芽がでてきたか

[57. 名無しの偉人さん]

>>28
本来入内させられる家格でもなければ
高位高官に就ける家格でもない。
武力を背景に無理くり押し通し、公家社会から
反感を買った平家と頼朝は根本的に同じだから　こそ予め牽制をされた。
頼朝はそれに上手く対処できず、　
陳和卿との対面を外されても泣き寝入りだけ。
このシーンに頼朝の中央貴族の末裔故の限界を
個人的に感じた。

[58. 名無しの偉人さん]

>>1
その関白の唐名が大将軍ってのの出典って何なの？
ここのコメ欄でしか見かけないんだけど

[59. 名無しの偉人さん]

>>6
源平盛衰記では和田合戦で活躍する猛将朝比奈義秀が義盛と巴の息子とされている

[60. 名無しの偉人さん]

>>59
もっとも記録上の年齢が合わないから史実とは考えにくい（義秀は巴が鎌倉に来るより前に生まれてる）。源平盛衰記は後の時代に作られた面白い逸話満載の読み物で信憑性低いし。
今回のドラマだとその辺を無視して巴の子にするのか、それとも別の女性との子供を巴が養育して母親代わりになった形にするのかな？

[61. 名無しの偉人さん]

頼朝退場は26話

[62. 名無しの偉人さん]

>>1
政子はりくに京の風習叩き込まれてたくね？
入内に関しても北条の勢力気にするりくが政子や大姫に京の知識授けないとは思えないけど

[63. 名無しの偉人さん]

>>47
この当時の都の人間から見ればなぁ、東国に坂東武者の政権ができて平家その他武力で日の本を平らげてしまった、
しかも都以外の東国の勢力拠点を発展させつつ都にも介入してくるって
終末的な危機の状況だもんな。
（だいぶ後白河の自業自得だけど）
まあこのドラマではまだまだ政子が甘過ぎるよなぁ
伊豆の幸せ家族の印象が抜けきってない描写は視聴者にとっては癒しだけど
尼将軍政子になるまではやはりもっと失わなければならないんだな…と

[64. 名無しの偉人さん]

>>58
そもそもの関白の語源になった前漢の霍光の官名が大司馬大将軍なんだよ
ここのコメント欄以外でもググればすぐ出るよ

[65. 名無しの偉人さん]

実際行くと修善寺はもっと川のせせらぎがうるさいところというイメージ

[66. 名無しの偉人さん]

>>63
長男殺して、長男の子供たちも間接的に殺して、妹の旦那殺して甥っ子たちも殺して、父親と義母を絶縁して義弟を殺して、守ってあげたと思った嫡孫が次男を殺したので嫡孫を殺すことを命じて

とまさに頼朝が死んだあとは鬼畜になる宿命やからな。それでこそ第4代鎌倉殿に相応しい姿やと思うけど

[67. 名無しの偉人さん]

>>62
りくが入内出来る層出身じゃないからでは？

[68. 名無しの偉人さん]

>>58
うん、関白や霍光でググれば出てくるし、名称のエグさと宇多天皇が阿衡の紛議で屈辱的に藤原北家に作られた官制なんで覚えておいてな！
大将軍の軍事面での役職を省いて、天皇に代わって公卿会議の結論を先に見て判断出来るのが関白や。なお、その特権部分のみをとって「内覧」という待遇が官職外に存在する。
関白は平安末には既に藤原御堂流（摂関家）しか就けない特権があったんや。摂関家に次ぐ清華家の閑院流の藤原氏が外戚になったときに、関白を寄越せ！って強硬的な立場とったけど無理やったんや。
関白は摂関家にしか就けない。だから頼朝は新しい官職を創設してその地位を狙ったし、足利義満は左大臣内覧として朝廷を牛耳ったんや

[69. 名無しの偉人さん]

>>68
応天の門の基経、できる男過ぎるよね…

[70. 名無しの偉人さん]

>>62
りくも京出身だけど、夫について田舎に行っても問題ない程度には末端貴族なわけで…
生まれも育ちも京の真ん中、血筋も官位も一流の親娘と、田舎で京のお稽古したレベルの親娘が同列なわけない
公家社会は鎌倉のドロドロが可愛く見れるくらい面倒で排他的な世界だから、怒られたくないなら地方で大人しくしてた方がよかっただろう
今の頼朝にはその判断力すらなさそうだけど

[71. 名無しの偉人さん]

>九郎も蒲殿も追放された先で穏やかに過ごしていたのにこれだからなぁ…

それは一般人の感覚で、悪いものではないんだが
そうしていれば大丈夫と思ってしまうのは、彼らの立場では「政治オンチ」と言うしかないんだよなあ

[72. 名無しの偉人さん]

>>47
大姫は家族からみれば精神的ケアが必要な可哀想な子なんだろうが、身内でない者からしてみればただただ失礼な娘でしかないのがな…
鎌倉では大姫の人柄はヤバいと知れ渡ってるから無理、事情を知らない遠方からわざわざ会いにきてくれた御曹司もドン引かせて帰らせてしまった
自分で自分の心に決着をつけなければ、誰かに嫁ぐことなんてできなかったろう

[73. 名無しの偉人さん]

>>62
今回の話の冒頭で、貴族の御曹司をドン引かせて帰らせた娘が帝に入内しとうござりますとかなんの冗談かと思うわ
悪い評判しか広まってないだろ

[74. 名無しの偉人さん]

>>61
NHK本読んでるのか知らんが、先を楽しみにしてる人が多いのだから、展開を知っていてもネタバレするのやめろ。

[75. 名無しの偉人さん]

範頼かわいそすぎ。ほんとに1ミスしたら即終了の時代なんだな鎌倉は。

[76. 名無しの偉人さん]

まー、京の貴族たちからすれば初代鎌倉殿が頼朝だったお陰で皇室が滅びなかったとも言えるんだけど、当時じゃ判らんわな

[77. 名無しの偉人さん]

>>71
赤の他人の御家人ならともかく身内だからな。
頭丸めて出家していたとしても駄目だろう

[78. 名無しの偉人さん]

>>67
京都出身なら宮中のことまで全部知ってるってわけじゃないからな
イギリス人がみんなパブで飲んでるわけじゃないようなもんよ、階層ってもんがあるよね

[79. 名無しの偉人さん]

>>41
義経回辺りから徐々にノイローゼぽくなる描写あったよ

[80. 名無しの偉人さん]

>>77
禿げるか永久脱毛でもないとほっとけば生えてくるしな

[81. 名無しの偉人さん]

なるほど丹後局はある意味で優しいとも言えるんだな、いきなりぶぶ漬けをぶっかけてきたのかと思っていたが

[82. 名無しの偉人さん]

>>50
そうですよね。北条氏も足利氏も経済力軍事力ともに抜きん出てたわけじゃないのに、なぜ統治できたかと言えば朝廷の権威あってこそ。戦国時代になると流石にその権威も弱くなって、経済力軍事力最強の徳川じゃないと統治できなくなったけど。

最後承久の乱では、その権威をどう料理してくれるのか楽しみ。

[83. 名無しの偉人さん]

>>72
結局身分が高すぎたせいで、両親は溺愛して我儘も許して婚期先延ばしになって行き遅れてしまって取り返しがつかなくなってしまった。ってことかなぁ
わざわざ東下りしてくれた一条の坊ちゃん断るとか都の上流貴族としても無茶苦茶な行動で、普通の親なら絶縁して屋敷牢ぶち込むか尼寺に逼塞させる。でも大姫はそれが許される

「大姫は婚儀を断っても許される」
その立場が大姫を苦しめたんだと思う。和田義盛の妾になった巴にしても、江間さんに降されたり、政子の命令で義時に嫁いだりした八重ちゃんにしても環境で仕方なく流されることになって、男に抱かれて愛されて情が移って過去を忘れることが出来た。
大姫は「過去を引きずる特権が許された」

大姫は源氏物語では、葵の上じゃなくて女三宮や玉鬘に憧れるべきだった。
両者とも初恋は実らず、高貴だが小心者の柏木、関白家という高貴だが粗野な髭黒大将に力づくでレ○プされて嫁いだり、妊娠することになる。
結局、これが彼女たちの人生の転機となり、止まっていた物語が動き出す。大姫を力づくで夜這い出来る男性がいれば彼女は救われた。

[84. 名無しの偉人さん]

>>83
身分は高くないけどな

[85. 名無しの偉人さん]

>>70
末端貴族どころか、多分「侍」階級の下っ端やぞ？
牧氏の惣領であるお兄ちゃんの牧宗親の官位は見れるところでは、閑職である大舎人寮の大允（正七位下相当）
これは貴族とされる「受領」や「大夫」とは程遠く、彼ら貴族に仕える青侍の地位や。実際、平頼盛に仕えていた駿河の開発領主ってされてるから都出身ですらない。
ここあたりが、同じ下級貴族である三善や大江広元がまがりなりにも実務官僚として都で激務でなかなか鎌倉に来れなかったのに、牧宗親が早々に鎌倉に降っていたわけやね

牧氏は都の貴族出身を名乗っているが、三浦や伊東、千葉なんかの侍階級より下の身分でそもそもが京都の出ですらない。父が実務官僚の従四位下右京大夫の藤原 宗兼だと名乗っているが、そんな人間の子は非嫡出子だったとしてもそこまで低い官位は授からないし、娘を伊東や三浦ではなくその下の泡沫領主の北条の後妻として売ったりしない。

つまり牧一族は経歴詐称を働いていたけど、その後の北条の栄達により経歴詐称が史実として認められてるパターンや

[86. 名無しの偉人さん]

>>64
>>68
元ネタ(霍光)の官名が大将軍であったことと、関白の唐名が大将軍かどうかって別の問題じゃないの？
大将軍の職能を意識して関白の職能が作られたって議論はあんま見ない気がするし

[87. 名無しの偉人さん]

　丹後局個人が優しいかどうかより、公家にしたら、嫌み言ってでも、反対するしかないような。

　平家の悪夢が再びとなる。法王が「義仲、義経。なぜ滅んでしまった？」と嘆いていたように、今や頼朝に対抗する武士がいない。
　そんな状況で、平家コースなら、源氏が代々外戚として朝廷でも権勢をふるい、官位や全国の国司も武家が独占するのが永遠に続くことになる。荘園の没収もありうる。公家は生活できなくなる。

　
　

[88. 名無しの偉人さん]

大姫「お父さんのコネで一流企業に就職できたわ！私幸せにしてもらいます！」
政子「これでこの子の将来も安泰ね！ようやく落ち着けるわ！」

丹後局「いや、一流企業に勤めるってそんな気楽なものじゃないから。むしろこれからの方がノルマに追われて大変だから。周りが一流大学卒（上流貴族出身で京育ち）のなか歳だけ重ねた高卒（中流貴族と地方豪族の娘で関東育ち）がコネで入ったんだから、周囲からは好意的には見られてないんだぞ。もっと自分が置かれてる状況をよく考えろよ。」

厳しいけど正論だよね

[89. 名無しの偉人さん]

　善児が農家の娘を殺さなかったのは、自分も子供時代に眼の前で親を殺されたとかあるのかな？その時のショックが心が壊れ、親を失い、生きるために殺人を繰り返し成長したとか。その時の光景がフラッシュバックバック。

　乱世が殺人を何の感情もなく実行できる人間を作りだす。戦を無くし、親を失った子供たちの面倒を見ることで、善治のような怪物を作られないようになる。

　あの農家の娘やが第二の善治になるかどうかは、主人公が作る鎌倉の世次第なんだろう。

[90. 名無しの偉人さん]

蒲殿…何も悪いことしてないのに…一番好きなキャラだったのに…
メロンよりマクワウリ好きで毎年畑に植えてるのに…

[91. 名無しの偉人さん]

今回のドラマで範頼と景時はだいぶん見方変わった人増えただろうな

[92. 名無しの偉人さん]

>>90
マクワウリは細川高国と等価交換出来るしね！

[93. 名無しの偉人さん]

>>86
水戸黄門に問題でも？

[94. 名無しの偉人さん]

>>53
天に味方された演出が多かったから、退場時は逆にこれでもかと天に見放されるコメディー展開を予想。

[95. 名無しの偉人さん]

>>91
これが正しいかはともかく、こういう見方も出来る、のを提示されたのは大きいね

[96. グラドルあみっけ]

大姫も公家の一条さんで妥協しておけば幸せになれたかもしれないのに。
巴との話で吹っ切れるのが前後していたら。

[97. 名無しの偉人さん]

>>87
一応、室町殿・北山殿としての日本国王という公武両方を上手く統治した理想例もあるけどな

あれはゴダイゴが秩序と社会ぶっ壊して、公家どころか治天の君が刀振り回して女房や家人を斬り殺すような地獄に一度落ちてるから社会がそのありようを認めたわけだし

[98. 名無しの偉人さん]

比企の親父仮病かましたけど、一応頼朝の乳母の比企尼に御出馬させていはいるな、まあ自分の責任逃れはやっているからアカン人だが。観音様失くした経緯は全然違うのに、嘘ついてまでかつての乳母とも決裂してしまった、頼朝よ。

[99. 名無しの偉人さん]

>>96
巴は女として和田義盛に必要とされたし、愛された。それが状況的に仕方ない部分があり、半ば強引に夫婦関係持ち込まれたとしても、人間なんて外部影響による快楽ですぐに思想信条変わるって仏教説話で何度も語られてるくらいだしな

大姫は政子や頼朝無しで1人で京都に行っていれば、一条クンはともかく頼朝の後見が欲しいギラギラした肉食系の貴族青年が力づくて大姫をモノにしていたはず。
『源氏物語』好きな大姫としては、これで自分を玉鬘や女三宮や藤壺や浮舟と照らし合わせて、ドキドキしながら耽美な宮中恋愛にハマれたはず。

巴は和田義盛に強制的に妾にされたことで、トレードマークの繋がり眉毛がなくなり、純粋に女として生きることが出来た。
大姫にはそういうあがなえなく流される強制力が無かったのが可哀想

[100. 名無しの偉人さん]

>>50
朝廷至上主義というより朝廷権威主義だな。
祭り上げて、位階、官職や荘園領主の職は貰うけど、朝廷の介入はとことん排除しようとする。
こるが東国独立論。
ガチの独立なぞ考えてない。

[101. 名無しの偉人さん]

>>100
まぁその東国独立論者がその根拠にしている義時でさえ、実朝バカにできないくらいに猟官に走って、本来は侍身分（衛門府や兵衛府の尉【検非違使尉】）のくせに大夫（下級貴族）より格上の受領階級の地位を貰うてるんですけどね
そして、後鳥羽に必死に親王を実朝の養子にするようお願いしている

朝廷の権威・権力にすがらないと、初代のカリスマによって保たれてる幕府はその存続意義さえ維持できていない。だから鎌倉幕府も室町幕府も江戸幕府も初期に親王将軍を家臣から求める

[102. 名無しの偉人さん]

>>83
身分が高くなくても、婚期を逃してても帝の寵姫になることは稀にあるけど、
帝側が大した後見のいない春宮だった（他より先んじて結婚）とか、
帝が姫の入内を熱烈に望んだ（婚前から帝と知り合いになれる高貴な生まれ）といった特殊例
今の帝には高位貴族の姫が何人も入内してる上に、うち2人は懐妊中
いくら頼朝が実力者でも厳しいわ

[103. 名無しの偉人さん]

>>42
大江さん厳しすぎるけど私欲とか悪意での行動ではないしあくまで鎌倉殿の家来としての立ち回りで奸っていうのは個人的には違和感感じる

[104. 名無しの偉人さん]

>>5
和田さんと巴の饅頭のやりとりはめちゃホッコリした、二人の子供は凄い豪傑らしいけど後の年代に出てくるかな

[105. 名無しの偉人さん]

>>103
そのあたりが一部で銀英伝になぞらえてオーエルシュタイン呼びされる所以でしょうね。

[106. 名無しの偉人さん]

この丹後の局はええ人やなあ

[107. 名無しの偉人さん]

>>77
出家したままで世を操った清盛と後白河法皇が直近にいるからね

[108. 名無しの偉人さん]

>>55
あそこの蒲殿はもう少し強気で会わせろと言っても良かったと思ったけど、ああやって比企にも気遣いしてあげる人柄だからこその蒲殿だよなとも思った、悲しい話だが…

[109. 名無しの偉人さん]

>>105
オーベルシュタイン、な

[110. 名無しの偉人さん]

>>99
鬱でメンヘラでトラウマの三重苦が
力ずくでモノにされるとああんステキ～になる
どこのエロ漫画だ

[111. 名無しの偉人さん]

頼朝の孤立をもうひと押し描いて欲しかった
範頼「比企は関係ない私が勝手に」
義時「と範頼様はこのように」
頼朝「うるさいわ！」
範頼「兄上をお支えしてくれ」
時政「と範頼様はこのように」
頼朝「うるさいわ！」
義村「身内も信じられなくなっちまったんだよ」

[112. 名無しの偉人さん]

>>108
蒲殿なら比企だけではなく頼家、というより頼朝のことを思って自分だけで責任を取るという判断をしたという面もありそうに思う
前回の曽我兄弟の件を謀反ではなく、あくまで仇討ちとして処理したときもそうだけど
北条や比企が処罰されて失脚なり族滅されるなりすると、頼家の地位が危うくなってしまう
そうなれば頼朝の将来の構想が破綻することに繋がるわけだし

[113. 名無しの偉人さん]

>>104
残念ながら>>60だそうだけど、このドラマでは10才前後で一人前の働き出来るやつ多いからな…

[114. 名無しの偉人さん]

>>10
そこは都からそれほど遠くない生まれで三条西家で養育された春日局と原始人にちょっと教養持たせた程度の北条政子の差だよな

[115. 名無しの偉人さん]

見てる途中から胃が痛いわぁ
巴が「生きてる限り前に進む」って話したときから、あっ大姫止まることを選ぶなって思ったが、一回前向きにさせて圧し折らなくても ...
丹後局がどういう意図であれ、あのシーンから大姫がボロボロになっていく様はもう胃が痛くて痛くて
何か完走できる自信なくなってきたわぁ

[116. 名無しの偉人さん]

>>36
北条一家が勢揃いの時に病気がちで身体が弱ってるから大姫が健康祈願のまじないをしてた

[117. 名無しの偉人さん]

公式ツイの解説が少ないと思ったら第24回は1196～98年はベースとなってる吾妻鏡では欠けてる部分の時期に突入してるのね

[118. 名無しの偉人さん]

>>115
まあ、入り込み過ぎるな
登場人物たち現代ではみんなもう死んでる

[119. 名無しの偉人さん]

>>117
兼実ブラザーズの日記をベースにあとの展開と繋がるように構成するのかな

[120. 名無しの偉人さん]

>>109
そのオーベルシュタインと大江をかけて言われてるんだよ
大江ルシュタイン

[121. 名無しの偉人さん]

そういや、まだ誰も触れてないけど
平六義村が「隠居する。家督は『弟』に」と言ったその弟って・・・

「大臆病の君にそそのかされて道を誤ったわ！」と絶叫することになったあいつか・・・（『承久記』の写本によっては山田重忠だったりするが）

[122. 名無しの偉人さん]

>>41
パラノイア、と言ってしまうのは簡単だけど
置かれた状況から見て、もう少し擁護したいわ

この時代、「弟だから」兄および自分の子を守ってくれる、なんてことは「まったく」期待できないわけで、特に源氏は……

そもそも頼朝の兄義平が、「初陣で『叔父』をぶっ殺した」し
父の義朝は「自分を嫡男にしなかった」自分の父為義を弟たちもろとも処刑してるし

しかも、鎌倉殿たり得る血筋の連中どころか、御家人たちも、当たり前のように「都合悪くなったから鎌倉殿すげかえね？」と考えるのが「常識」って連中なんだよ

そういう中で、自分が打ち立てた政権、その維持および自分の息子の生命保全、権力の継承などを考えていったら（没落したらどうなるかは自分自身が20年の流人生活で一番よく知ってる）、そらパラノイアと言われるくらいに、あらゆる手を使って鎌倉と頼家を守ろうと、そのための邪魔者は取り除こうとするわな

この辺り、豊臣秀吉の臨終時にも似てる

[123. 名無しの偉人さん]

>>86
令外官の明確な職権・職能なんて明確な規定なんて無い。先例とパワーバランスで決まるから、霍光に遡って関白と同等とも設定できる。それが嫌だから朝廷は先例に則って"征夷"大将軍にしたんだろ。でも解釈をゴリ押しできる力(暴力を含む)があれば何とでもなる余地は残されているんだよ。

[124. 名無しの偉人さん]

>>105
御家人のヘイトを上手く躱すあたり、自己完結タイプのオーベルシュタインより人間を理解していて上手だなと思った。

[125. 名無しの偉人さん]

比企のババアがクソカスだったなぁ
範頼良かったのに〜

[126. 名無しの偉人さん]

>>96
一条さんで妥協しても果たして幸せになれただろうか…
大姫と巴の人生は同じじゃない
同じような家庭を築けるとも限らない
巴のように夫を躊躇なく打擲、まではいかなくてもあそこまで風通しの良い関係を公家社会で作るのはなかなか難しいだろう
一族のため愛情は二の次と割り切って嫁げるなら、それでも良いのだろうが
大姫はそういうタイプではなさそうだ
そもそも母の政子からして

[127. 名無しの偉人さん]

>>123
例えば宇宙大将軍に任じたら朝廷としては簒奪されて滅ぼされる覚悟完了したと取られても仕方ないって事か

[128. 名無しの偉人さん]

>>122
だいぶ丁寧に描かれてると思うけどなあ

[129. 名無しの偉人さん]

>>98
とは言え蒲殿が危険なのは紛れもない事実なのだ。その排除を的確に選べてしまうのはある意味不幸なのかなと
もちろん、排除された方こそたまらんわ！というのはわかる

[130. 名無しの偉人さん]

>>123
その説を唱えている史学者の本を教えてくれないかな？
興味があるから読んでみたい

[131. 名無しの偉人さん]

>>124
オーベルさんはあそこで死ななくても、いずれヒルダ&ミッタマ政権に誅殺されてたんかな

[132. 名無しの偉人さん]

>>125
えっ？
最初の台詞しか聴いてないのかよ

[133. 名無しの偉人さん]

>>19
たぶん、牧の方と平賀朝雅が主導して事を起こすんじゃないかな？
朝雅って畠山と揉めた時には結構いい歳だったらしいし

[134. 名無しの偉人さん]

関智一が出ててびっくりした

[135. 名無しの偉人さん]

蒲殿のほうが大姫より先に死んでる！って言ってる人をちらほら見かけるが、吾妻鏡じゃ蒲殿の没年は不明なんだよなあ
一つの資料だけを鵜呑みには出来ないと思っておかないと

[136. 名無しの偉人さん]

>>115
まだまだ地獄はこれからだよ

[137. 名無しの偉人さん]

>>134
このあと、九条兼実の弟の慈円で山寺宏一が出るよ

[138. 名無しの偉人さん]

>>1
仮に典侍としての入内だったとしてもいけ図々しいと思うのにまさか女御として入内する気満々なわけ？
平清盛の娘でも財力と武力による権力ゴリ押しで、母親が同じ平家の時子でなんとかギリギリのラインの入内なのでは？と思うのに、従二位になっても東の代官の頼朝と田舎の小侍の北条の娘なんていくらなんでも身の程知らずにも程がある。
としか思わなかったわ。

[139. 名無しの偉人さん]

>>137
おお、まじかぁ。
今回声優の起用多いね

[140. 名無しの偉人さん]

範頼と大江は子孫同士も因縁があるんだよな。
一回手を結んでお互い繁栄するも結局・・って、何でまた繰り返すのか。

[141. 名無しの偉人さん]

大姫がスピリチュアルにハマってたのは死んだ義高にまた会う方法を探していたからなのかなぁ…
巴と話す以前に静の義経への愛情と誇り見ちゃってるから巴みたいになるのは難しいわな

[142. 名無しの偉人さん]

>>76
恵美押勝や平将門の例があるのに、頼朝がそんなこと考えるとは思えない。

[143. 名無しの偉人さん]

>>96
丹後局のお言葉で入内どころか摂関家や清華家の正妻だって無理な娘なんだってわからなかった？

[144. 名無しの偉人さん]

>>35
コンコルド効果ってやつだな
愛知県のパチンコチェーンの事ではないよ

[145. 名無しの偉人さん]

>>131
どうだろう。あの二人が揃ってもオーベルの権謀術数に勝てる気がしない。ただオーベル自身が自らの力をラインハルトあってのものってことを理解してるしあくまでラインハルト自身に忠誠を向けてたことを考えるともしあそこで生き延びてても「忠義を尽くす主がいなくなった以上自分に居場所はない（更にいうと自分の存在が今後の帝国に良くない影響を残す可能性が極めて高い）」と言って隠居しそうではある。

[146. 名無しの偉人さん]

三浦が大姫に好きなように生きていいって元気づけてたのが
視聴者目線で明らかに逆効果なのが分かっちゃってキツい
政子にもうこんなことは嫌だとかいうセリフ言わせるとかさぁ
コメディシーンがあって良かった

[147. 名無しの偉人さん]

>>143
すごい細かいことだけど、一条能成は摂関家の一条家ではなく中流貴族の一条家出身だよ。
まだ家格秩序出来てないけど、あえていうなら羽林家位の家格。
ついでに言えば、義朝の妻が再婚した家でもあるから、遠い親戚と言えなくもない。

要するに、頼朝が妥協出来るレベル（自分よりやや格下）の貴族で、ギリギリ親戚と言えなくもない、嫁いでも気楽そうな相手。

[148. 名無しの偉人さん]

>>147
一条高能と一条能成間違えた。恥ずかしい。
一条高能は頼朝の妹の息子、つまり甥っ子（大姫から見て従兄弟）にあたる貴族。
家格はこちらも羽林家相当。参議にはなれるけど摂関・大臣にはなれない家。

[149. 名無しの偉人さん]

ようけ分からんのだけど、起請文みたいな重要なもんは本姓で書かんといかんもんじゃ無いの？むしろ名字で書いたらそっちの方が揚げ足取られそうなんだけど

[150. 金ぴか名無しさん]

>>88
わかりやすい解説です

あと
ここでは銀河英雄伝説は古典の何かなのかな？ｗ

[151. 名無しの偉人さん]

ひ弱な深窓女子がずぶ濡れでいるのに、そのまま軒下で長話は…思いつめてる様子を察して相談に乗ってあげるのはいいとして、先ずは濡れて冷えた体のケアをしないと！
・京という出先で上役の姫の面倒を任せられる女手の当てがなかった
・すぐに宿舎に送り届けたら姫の相談には乗ってあげられない
この二律背反で仕方ない状況だったのかもしれんが

八重さんの件といい、本作の義村は「できる男」を自負していて一見気が回るように見せているが実のところは致命的なところでポカをするザンネンな男なんだよな
向こう見ずな青年期を過ぎて本人も自覚してきている

[152. 名無しの偉人さん]

>>12
大姫って暗殺説や自殺説もあるんだよな。
暗殺はともかく自殺は有りえそうな感じ。

[153. 名無しの偉人さん]

>>120
向こうと違ってラインハルト頼朝がぽっくり逝ってしまって
キルヒアイス義時が勢力を受け継ぐ展開か
姉さんと仲良くやってそうである

[154. 名無しの偉人さん]

>>150
この前ネット上で「英語圏だとシェークスピアが基礎教養になってるから、政治家なんかが当たり前のように有名な台詞やシチュエーションを使ってくる」「それなら日本は古典文学を」というやりとりを見たが

日本のネット文化だと、銀英伝がかなりその役目を果たしてると思うわ

政治、戦術などの名言ぞろぞろっていう日本の古典文学ってないからね

[155. 名無しの偉人さん]

>>131
どうやろうな
要は銀英伝ってマリンドルフ伯を源氏物語の明石入道や、隋の文帝にした話やろ？
大した功績や能力もないのに常にマリンドルフ伯は重用されて物語の中心にいる。敵対しそうな開明派のブラッケや旧王朝の実力派官僚のラング、新王朝で台頭してきた実力派官僚のシルバーベルヒ、簒奪の可能性が高いロイエンタール、軍政を牛耳りマリンドルフ家を最後まで危険視していたオーベルシュタイン。こいつらが何故か全員潰れて、敵対勢力がいなくなり扱いやすいミッタマと協力するところで話終わるんや

マリンドルフ伯は成功した北条時政みたいなもん

[156. 名無しの偉人さん]

>>93
中納言も令外だけど、水戸光圀が黄門侍郎や中納言の仕事したかって話だよな

[157. 名無しの偉人さん]

>>125
ドラマ観る素養を鍛えてからコメントしたほうがいいよ

[158. 名無しの偉人さん]

>>125
ドラマを観る素養を鍛えてからコメントしたほうが…

[159. 名無しの偉人さん]

>>110
平安期の女流文学って基本そのパターンなんやで

男に無理矢理襲われたり、強制的に結婚させられたことで、女の持っていた狭い見識がなくなり、真実の愛に目覚めたり、社会の不条理性や無意味さなどの諸行無常を理解する

昔から日本女はレディコミやハーレクイン系統が好きってことよ。大姫もおままこどみたいな初恋引きずってないで、ちゃんと結婚適齢期に男に抱かれて現実知って、義高さまもよく考えればダメなタイプの男だったな〜って気付けば良かったんや

[160. 名無しの偉人さん]

>>143
いや、劇中で一条さん来てたろうが？
あんたこそ、ちゃんと見てなかったのか？

[161. 名無しの偉人さん]

>>138
一応右大将家の家格は、次代の実朝の昇進履歴見る限り、摂関家に準ずる清華家並みだよ。
中宮はともかく女御や天皇生母としては十分相応しい家柄

ただやっぱり大姫は母方の血筋がねぇ
大姫の場合
父方...父は権大納言兼右大将（大納言の序列一位）祖父は受領階級（下総守）母は熱田宮司一家で大夫か受領階級
母方...二代前には何やってるのか分からないレベルの卑賤の家。時政は侍階級ですらない。

高倉天皇の中宮となった平徳子と比べるとやっぱり
父方...祖父は受領階級。父清盛は立后の時は中納言兼右衛門督（検非違使別当）と頼朝より低い官位だが、白河院の落胤説が当時流れており高貴な血筋とされていた可能性は高い
母方...受領階級や大夫階級を行き来する、中下流貴族の堂上平氏の一族。一応は平氏の中では最も高貴な血筋であり、家系はいくらでも辿れる。あとは母方の叔母が後白河院の女御で皇太后になってる。

[162. 名無しの偉人さん]

>>149
起請文は通常使うモノを使用するんだよ。
だから鎌倉期や室町期の神仏に対して誓う起請文は、大体本姓や諱を用いずに、「足利次郎」だの「鹿島ノ蒲」「安達ノ尉」だの苗字＋通称か、そもそも苗字でも官位でもない他に認知されてる知名やあだ名みたいな感じのもので書かれてるケースが多い。
逆に律儀に本姓と諱を記していたら、ちゃんと日常生活で使ってる方をかけ！って怒られるらしい
一方で、「本姓＋諱＋官名（位階）」を律儀に記すのは朝廷の公文書だけ。

尾脇秀和『氏名の誕生』は、中世や近世の人々が名前についてどのような認識をもっていたか分かる名著だからオススメ

[163. 名無しの偉人さん]

>>159
レディコミにドキドキしてるから
女は現実でもＤＶ受けながら性奴隷になりたいはずだ それが女の幸せだ
君、そういうジャンル好きなんだね
貴族息女とのお付き合いは御簾の内側にいれてもらったらOKサイン ただし吟味に吟味に吟味を重ねてフルイから叩き落とす
期待しているようなやり放題はないぞ

[164. 名無しの偉人さん]

丹後局は、京都人らしく厭味ったらしいが、本当に悪人なら何も助言せずのらりくらりと財貨だけせしめるだろう。

謀略渦巻く京を生きてきた彼女なりの、純粋すぎる母娘に対する優しさ、として描かれていると思う。

今年の大河は、どの人物も多面的に描かれていて、安易な「善か悪か」になっていないところがいいね。

[165. 名無しの偉人さん]

>>163
いや、全然違うゾ
平安期の女流文学作品で性奴隷とか出るわけないやろ？
女は男に襲われたり、嫌々ながら結婚して、その後その男に恋愛感情抱くかどうかは別にして、いろいろ賢くなったり悟ったりするのが当時の中流下流貴族の娘たちの認識なんや
理想ばかり高い行き遅れは苦労する。これは当時の女性も今の勝ち組女性もどっちも考えてること

[166. 名無しの偉人さん]

ジャイアン＝以仁王
スネ夫＝源通親
しかも源通親は「外祖の号を借りて天下を独歩するの体なり」と言われているのがちょっとスネ夫ぽい

[167. 名無しの偉人さん]

しかし、ここまで頼朝をヘイトする人が出るってことは、脚本的には大勝利なんやろねえ

[168. 名無しの偉人さん]

>>101
承久の乱って新書だったと思うが、結局幕府に属した東国の豪族たちの多くも先を争って官位を求めてたって話があったな

[169. 名無しの偉人さん]

>>165
いや性奴隷は君の嗜好だねという指摘
昭和でもそうでしたけどね、結婚以外に生きる術のない女性は諦めて従うしかないのですよ
貴殿の言うとおり、ヤられて賢くなるんだ幸せなんだ有り難がれなんてほざく夫に恋愛感情なんか湧きはしませんよ

[170. 名無しの偉人さん]

>>2
そもそも(このドラマは別にして)蒲殿って最初から
「源って名乗るなよゴラァ」by頼朝
されてたような…義経もなんだけど

[171. 名無しの偉人さん]

>>83
あの一条さんは関白じゃない方の一条さんだと思う、頼朝縁だし

[172. 名無しの偉人さん]

>>152
その後の三幡(次女)は明確に怪しい＞暗殺

[173. 名無しの偉人さん]

>>160
だからあの出てきた一条さんは摂関家の一条さんではないわけだ
所謂、中流貴族の方

[174. 名無しの偉人さん]

>>115
丹後局とのアレコレというより
義村の「好きに生きればいいんです」が効いてるんだと思うな…
前向きになってみようと思ったけど弱目の時にそんなこと言われたら
好きなこと=義高の後を追うって思い出しちゃったんだろう

[175. 名無しの偉人さん]

>>2
大江は蒲殿が鎌倉殿になろうとした時、ちゃんと頼朝の死を確認してからにしたほうがいいと忠告したのに無視されたからな
その腹いせもあるんだろうな
結局大江の言う通りだったし
そこは蒲殿の落ち度だったと思うわ

[176. 名無しの偉人さん]

武士は領地支配権を貰う、認可して貰う立場だからな。そりゃ朝廷のご機嫌取りしますわ。
立荘にしても朝廷の認可によるしな。
その上での独立（不輸不入権や検注権、検断権獲得）だからな。学説としての独立論はその程度。

[177. 名無しの偉人さん]

>>21
人間味があるから自分も好きだな頼朝

[178. 名無しの偉人さん]

>>35
俺もソシャゲのガチャとかであるわw

[179. 名無しの偉人さん]

>>55
ほんと優しすぎる人だと思ったな蒲殿
鎌倉武士とは思えんわ

[180. 名無しの偉人さん]

>>134
これでジャイアンとスネ夫が出演したことになるんだよな

[181. 名無しの偉人さん]

巴の話を聞いて大姫前向きに！やったね！ハッピーエンドだ！
→そんな都合の良いことにならずに大姫死去

蒲殿、お寺に追放されたけど、命だけは助かってよかったー
→最後は暗殺

歴史を知ってるからある程度は結末は分かってるんだけど、それでももしかして平穏に終わることができるのでは？って期待させてしまう脚本の力と想像以上の最悪の結末を用意する底意地の悪さが凄いわ

[182. 名無しの偉人さん]

>>175
あんなに必死に止めてたのは、頼朝が無事だった場合に範頼を排除せざるを得ない状況になると分かっていたからだと思う。

事の次第はいずれ頼朝の耳に入るし、黙っていたら自分に累が及ぶから自分から頼朝に報告しなきゃいけない。報告すれば頼朝がどういう判断を下すかは自明だから立場上もうどうにも出来ない。だから必死に止めたんだと思う。

[183. 名無しの偉人さん]

腹いせに報告ってマジで言ってのか

[184. 名無しの偉人さん]

>>168
本来なら今回の大河の監修を担当するはずだった呉座勇一氏の本ね

あれは中々面白かった。通説完全に否定してたし、後鳥羽陣営の失敗も分かりやすかった。
脳筋と思われる和田義盛さんも、晩年に侍階級（衛門尉で京都にいくと検非違使尉兼任）から中流貴族である受領階級になることに必死になって上総介任官を熱望するが、先に受領階級になっていた義時にはばまれて殺されるとかね。

呉座勇一はツイッターでいろいろやらかしてるけど、東国独立論者を完全にバカにしきってるから、そういう現実的な視点による大河ドラマ鎌倉殿も見たかった

[185. 名無しの偉人さん]

幾重にも伏線が張られまくりで解釈も幾重にも出来るし当時の人々のリアルな精神の動きも破綻無く繋いでいる。
こんな大河見た事ない。凄すぎる。

[186. 名無しの偉人さん]

>>45
あの子は第31回で暗殺者デビューをする…

[187. 名無しの偉人さん]

>>105
自分も大江さんがオーベルシュタインぽい感じはちょっとしてました

[188. 名無しの偉人さん]

家人と酒酌み交わすとかフレンドリーなオーベルシュタインだな
門閥貴族打倒と犬以外は私心がないオーベルとはかなり違う

[189. 名無しの偉人さん]

ちゃんと報告したらオーベル認定くさ

[190. 名無しの偉人さん]

>>188
自分が作った新王朝の安寧も私心に入ると思うゾ
どう考えても危険なロイエンタールを潰そうとしたし、外戚として肥大化していくマリンドルフ伯を牽制もしていた。

もう旧王朝打倒は終わったんやから、小梨のおハルさんが死んだあとはもっと扱いやすい奴を唆して新新王朝作る算段するのが最も合理的なのに、ローエングラム王朝の存続に走って最後は自分も死んだ

朝廷→鎌倉殿→北条と主人を変えるたびに出世していく大江広元はオーベルシュタインではない。犬以下やで

[191. 名無しの偉人さん]

自分を客観視できず場をわきまえる事も出来ない者が
幕府の功臣をよくも罵倒できるもんだ

[192. 名無しの偉人さん]

義村が大姫と話した後、宿舎に誘うんではないかと疑った
頼朝の愛人を何度も欲しがっていたからつい・・

[193. 名無しの偉人さん]

>>156
鎌倉時代と江戸時代じゃ状況が全然違うでしょうよ

[194. 名無しの偉人さん]

義時と義村の関係は、脚本家さんの考えがもろに投影されてる感じがする
最初は義時がうぶな状況で義村がその反対
だけど今は義村が善人っぽい役割を担ってて義時が非情な人になる
表現はきついが分裂、させた役割
ただ泰時が善人役を担ってくると義村は独自のキャラになっていくんだろう