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1: 世界@名無史さん 2009/11/23(月) 19:27:11 0
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。







395: 世界@名無史さん 2009/12/24(木) 23:58:16 0
アメリカ大陸の食材が来る前のイタリアとかドイツとかの食事ってどんなだったのかな
トマトもない、とうがらしもない、ジャガイモもない、とうもろこしもない、カカオもないなんて

396: 世界@名無史さん 2009/12/25(金) 00:30:31 0
>>395
その通りのものだよ。
今の料理からそれらを抜くと残るのは?

パン、肉、チーズ、豆のスープ、魚の塩漬け、キャベツ、チシャ、にんじん、カブ
保存方法が干物か塩漬け酢漬け程度だから味付けもそのまま塩か酢にハーブで香り付け程度
なんだ、ザワークラフトもソーセージもあるじゃないか。
ドイツ料理はやっぱりドイツ料理だね。

イタリアだってオリーブオイルもパスタもある。
バジリコスパゲッティだってアンチョビだってある。
やっぱりイタリア料理はイタリア料理。

398: 世界@名無史さん 2009/12/25(金) 01:39:33 0
イタリアの小学生の大半はトマトがイタリア半島原産だと思っているそうだ

399: 世界@名無史さん 2009/12/25(金) 01:43:43 0
イタリア人にとってのパスタは日本人にとってのうどんやそば程度の存在。
毎日食べるような食材ではない。

パスタ豆知識。

409: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 04:26:19 P
>>399
日本の米の消費量 65kg/人年
日本のめん類消費量 54kg/人年
イタリアのパスタの消費量 28kg/人年

412: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 11:24:17 0
>>409
日本の麺に全然及ばないのか
パスタといえばスパゲtィ以外にもニョッキとかラビオリとかマカロニとかいろいろ含むのにそれでもそんない低いのか

日本ほど主食の炭水化物の度合いが高くないのかもしれんね
パンやピザなどの比率はどんなもんだろう

日本は米の度合いがもっと圧倒的だと思ってたけど麺がそこまで接近してるのが意外
現代だとパンの比率もかなり高いはずだしな…
やっぱ日本人は現代でも世界から見れば炭水化物に偏ってるのかな

421: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 15:09:23 P
>>412
その54kgは国内に供給された精白小麦粉のうちめん類に使用されたものの推計だから、めん類に加工された状態で輸入されたものや副原料まで入れるともう少し多くなる。

410: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 05:01:55 0
> イタリアのパスタの消費量 28kg/人年

それでもぶっちぎりで世界一なんだよな。
以下ベネズエラ(12.9kg)、チュニジア(11.7kg)、ギリシャ(10.4kg)、スイス(9.7kg)、米国(9kg)、スゥエーデン(9㎏)、フランス(8.3㎏)

411: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 06:58:22 0
イタリアで小麦原料の食品となると、パン、パスタ、ピザあたりだろうと思うが、どれが一番食われているのかね?

415: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 12:56:59 0
>>411
イタリア人はヨーロッパでも有名なパン食いらしい。

416: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 13:03:09 0
他のヨーロッパの国のパンの比率はパスタとピザを擁するイタリア以下なのか

まあドイツはジャガイモ食ってそうだが

417: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 13:31:32 0
なんかで読んだことがあるが、フランスとイタリアはパン派で、イギリスとドイツはイモ派らしい。
昔の農業事情と関係がありそうな~。

418: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 13:34:51 0
しかし、ジャガイモがヨーロッパに入ってくる前には、何を食べていたんだ?

419: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 13:49:13 0
黒パンとか麦がゆとか?

搾取されてる農民はろくな食い物食ってなさそう
自分が生産者なのにな
かわいそう

420: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 14:31:00 0
自分で作った小麦を100%取られるなんてのはイングランド支配下のアイルランドくらい。
黒パンはドイツやロシアなんかの小麦が作れない土地でライ麦を使ってただけで、自然条件の話しであって、貧乏だから黒パンと言うのは正しくない。
流通が整った近代になって、白パンと黒パンが同じ市場に並ぶようになって、白パンと黒パンの価格差が明確になる近代以降で初めて黒パンは貧乏人の食料というイメージが生まれる。

小麦の北限を越えた地域では大麦、ライ麦などが主要穀物になるわけで、大麦はエール、ビールになり、ライ麦は黒パンになる。
黒パンよりジャガイモの方が美味いと思えばそっちに切り替わる。
単純に地理的な問題。

422: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 15:59:25 0
ロシアびいきのロシア語教授曰く、ロシアと仲がよい時代の日本は平和で、それ以外は駄目だとのたまっていた。
正直、頭が逝っていたが、ロシアから持ってきてくれた黒パンは美味しかった。
もちもちとして、酸味があり、水分も多い。
かみ締めるたび、じゅぅと水分と旨みが出るような。

424: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 16:10:20 0
日本がロシアと仲がいい時代ってあったっけ?

426: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 16:18:07 0
>>424
日本はフランス料理やイタリアンより先にドイツ料理とロシア料理を輸入した
ドイツ料理は完全に日本化したのもあるけど(シュニッツェル→とんかつ、シチュー→肉じゃが)ロシアでそういうのはあるかな?

449: 世界@名無史さん 2009/12/27(日) 00:17:58 P
>>426
トンカツ 
cotelette フランス料理から。豚のカツレツ。

シチュー
stew イギリスから。もともと、(塊肉の)煮物の意味。

401: 世界@名無史さん 2009/12/25(金) 02:25:58 0
平安時代には「胡桃入りの酒」と言うものが存在したらしい。今昔物語に出てくる。

408: 世界@名無史さん 2009/12/25(金) 21:42:03 0
>>401
新任の国司に胡桃酒を飲ませたら、溶けて寄生虫になっちゃったって話だな
胡桃は虫下しの薬効があったのだろうか?

403: 世界@名無史さん 2009/12/25(金) 18:22:23 0
クルミ入りのお酒???

404: 世界@名無史さん 2009/12/25(金) 18:23:52 0
ミルク入りのお酒なら飲んだことあるけどおいしかったなぁ

407: 世界@名無史さん 2009/12/25(金) 20:46:03 0
カルーアミルク飲みたくなっちゃった。。

434: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 20:28:11 0
忘年会で鍋を食うときに、灰汁とった?と聞いたら、野菜から灰汁が出るわけないだろと返された。

んな必要あるのか?と思っていたが食育って必要なんだな。

435: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 21:35:34 0
無知を晒すんですが、灰汁って何ですか?
そもそも、灰汁の化学成分及びその悪影響って何だろう?
ほっておいてもいいような気がします。

450: 世界@名無史さん 2009/12/27(日) 00:20:32 P
>>435
水酸化カリウムを主体に、水酸化マグネシウム、水酸化カルシウム。
要はアルカリ。
蒟蒻を凝固させたり、タンニンを不溶化させたり、繊維質を柔らかくしたり。

436: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 21:43:49 0
灰汁というのは食材の栄養素だったり風味だったりするのですが、ものによってはそれが強すぎて舌触りや味が悪くなるので、とる場合がある。
ホウレンソウの灰汁はシュウ酸なんで結石の原因になったりするので除去する。

ゴボウは灰汁を抜きすぎると、風味が落ちるのでほどほどに抜く

そんな感じ。

437: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 22:01:01 0
後はアルカロイド系の毒がある植物も灰汁って言い方をするね
きゅうりの灰汁なんかもこの系統
まあ最近のきゅうりは品種改良されちゃって灰汁がなくなってるけど

基本的に苦味は毒素の場合が多い
昔は苦い野菜は多くて灰汁抜きは重要だったけど最近は品種改良で最初からほとんど無かったりするからあまり気にしないでも良くなってるけどね

438: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 22:08:49 0
アクっていろいろあるから。
上の人がおっしゃってるような野菜のアクもあるし。
肉だってアクでるし。
それこそ木灰からつくる灰汁もあるし

439: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 22:13:53 0
詳しくありがとう御座います。
一言に灰汁といっても、複数の種類があり、色々なんですね。
概念としての灰汁が理解出来たように思います。
基本的には、品種改良されたりしていて、必要性が少なくなっているのでしょうか。
キュウリにアルカロイド性の毒素がある事すら初めて知りました…。

444: 世界@名無史さん 2009/12/26(土) 22:52:48 0
>>439
健康の観点から見ると、余程大量に取るとか、病気で特に気をつけなければいけない場合を除けば余り問題は無い
でも味の観点からすると灰汁は重要
味とか匂いは極微量でもわかるものだから

479: 世界@名無史さん 2009/12/31(木) 19:49:00 0
http://up.2chan.net/t/src/1262068637303.gif

R

お正月の定番「お雑煮」、全国でこれだけ違う。


いつまで残っているか分からないが雑煮文化圏地図なるものをみつけたわ。

493: 世界@名無史さん 2010/01/01(金) 08:59:29 0
>>479
房総半島の一部、鹿児島、新潟、長崎あたりが近接地域の雑煮と孤立している理由を考えてみたが、これもしかすると津などの有力な漁港があった地域じゃね?海路で食文化が伝播したのかな
鹿児島なんか4種も雑煮があるというのも海路がらみの理由なんだろうか。

480: 世界@名無史さん 2009/12/31(木) 19:52:18 0
>>479
北海道と琉球列島には雑煮は無いのかな?

482: 世界@名無史さん 2009/12/31(木) 19:56:02 0
>>480
そういえば書かれていないね。
ただ、北海道はたしか市町村ごとに開拓した出身の食文化が持ち込まれてモザイク模様になっていて
市町村単位で食文化が細かく分かれているみたいな話も聞く。
まあ焼きそば弁当とか、十勝の豚丼とか極最近根付いた道民独自の食文化も出てきてはいるが。

沖縄はどうなんだろうな。俺も興味ある。

495: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2010/01/01(金) 10:35:20 0
>>480
私の母は北海道の内陸部出身で、雑煮の出汁は鶏でとっていましたが、広島に来てからは、姑に教えられて、魚でもとる様になりました。
東北・北陸を始めとした各地から(道南の歴史は古いですが)来ているので、統一的な分布図を、作りにくいのかもしれません。

491: 世界@名無史さん 2010/01/01(金) 08:24:47 0
で、沖縄に独自の雑煮文化はないのだろうか?

492: 【小吉】 【1833円】 2010/01/01(金) 08:34:47 0
昆布と豚肉が入ってそうだ>沖縄に独自の雑煮文化

496: 世界@名無史さん 2010/01/01(金) 12:19:18 0
そもそも沖縄に餅ってあるのかな?あまりイメージがないんだけど

498: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2010/01/01(金) 13:59:01 0
>>496
ムーチーといい、厄除けにも食べていた筈。
そもそも、中国・朝鮮・日本、東南アジア諸国と周辺文化圏にあるのに、沖縄に類する食品がないというのも、おかしな話です。
雑煮にするという話は、今のところ聞いておりませんが。

501: 世界@名無史さん 2010/01/01(金) 17:17:33 0
>>498
ムーチーは、水に浸けた米を挽き臼でひいた物を固めて蒸すもので、餅つきの文化は無いそうな
そういう餅なら、汁物には向かなかろう。

今朝のTVでは、雑煮の習慣は無くて素麺の汁物だそうだが。

507: 世界@名無史さん 2010/01/01(金) 21:09:12 0
>>501
そういう製法なら、切る前のフォーだね
汁でも食えそうだが・・・
ういろうのようなものか

511: 世界@名無史さん 2010/01/02(土) 08:11:41 P
明と清のあいだに少しだけ天下を取った、大順皇帝李自成。
エンペラーになったらいっぱい贅沢をするんだ、と最初にやったことは、毎日毎晩正月料理の餃子を食べること。その餃子が、雑煮の祖形な。
もともと「餅」は練った小麦粉。具入りの餅の入ったスープだから、雑煮、餅が、練った小麦粉から、糯を搗いたものに入れ替わって、雑煮になった。
中間段階で残ったのが各地に点在する、小豆の餡を包んだ餅の雑煮、
これは、羊羹が刻み羊肉から煮た小豆に代わったのと同じように、餃子の具の刻み肉が豆に入れ替わっている。

514: 世界@名無史さん 2010/01/02(土) 13:11:37 0
餃子と雑煮が何らかの関連はあってもおかしくない。
どっちも正月料理なんだし。
日本では餃子といえば焼餃子になるが本来は水餃子が基本だから
雑煮と似た系統の料理だと言える。

だがそれでも>>511の話はちょっと疑わしい。
餃子ってそんなに歴史の古い料理ではないから、明清交替期に今のような餃子があったかどうかも疑問。

餃子も雑煮も元をただせば同じ起源だということはあるかもしれないが、それは現代の餃子とはかなり違うものだろう。
少なくとも「餃子が雑煮になった」とは考えにくい。

515: 世界@名無史さん 2010/01/02(土) 15:19:06 0
つーか今の餃子につながる素形は満州族の民族料理では無かったか?

535: 世界@名無史さん 2010/01/04(月) 01:25:23 0
話にわりこむが、アンデスやヒマラヤなどの高地民は餃子やご飯などはうまく炊けないだろうから低地に降りてこない限り食生活はかわらないんだろうか。

つーか連中飯何くってんだろ。沸騰しないんだろ?

548: 世界@名無史さん 2010/01/04(月) 18:11:27 P
>>535
高地で、沸点は低くなるから煮炊は困難になるけれど、蒸気の温度は高くできるから蒸し物はそれほど困難ではない。
チベットには餃子のようなものがあるし。

539: 世界@名無史さん 2010/01/04(月) 03:01:42 0
そんなところでは煮込み料理は発達しないだろうな。

540: 世界@名無史さん 2010/01/04(月) 03:46:32 0
まあ高地つっても85~90℃ぐらいにはなるから。
なんでもそうだが、あまりに考えすぎなのは何も知らぬより悪い場合があるな。

541: 世界@名無史さん 2010/01/04(月) 03:58:02 0
85~90℃じゃラーメンやパスタは酷い出来になる。
麺料理はまともに食えたものじゃないだろう。

543: 世界@名無史さん 2010/01/04(月) 04:41:05 0
富士山の頂上付近で88℃だっけか。
まあ2000メートルくらいじゃあんま関係ないかもな。
問題があるとすれば3000メートル以上で、問題あるかないかは統治の料理内容見ないとな。
以前見た番組では普通に煮物作ってたけどね。

544: 世界@名無史さん 2010/01/04(月) 09:32:09 0
高度3000メートルクラスの気圧ぐらいなら、少し工夫すればご飯も麺類も料理できるという話。

例えば
JALの”そばでsky"なんかは、旅客機内の低い気圧でも美味しく調理できるような工夫がしてあるとか。

高山で炊飯する場合、通常より多めの水加減にすると芯が残らず美味しく炊けるという話だ。

552: 世界@名無史さん 2010/01/04(月) 18:40:32 0
>>544
有機物の熱変性を起こす温度が関係しているので、気圧の低い高山で飯を炊くとき水の多寡でどうにかできるものではない。
航空機の中での炊飯は、そりゃ、圧力釜が、低地で既に変性させた状態のものを再加熱する、炊いて冷ました飯を温めなおすもというものかのどちらかだろ。

553: 544 2010/01/04(月) 19:33:06 0
>>552
3000メートルクラスの高度での炊飯の場合です。
この時点での沸点なら、十分に澱粉はα化します。
ただ通常の炊飯では、そこに行くまでに水が蒸発するので通常より水加減を多めにする。

と登山・キャンプ板で聞きました。

598: 世界@名無史さん 2010/01/08(金) 10:32:31 0
虎は中国だとご馳走扱いだけど本当に虎の肉なのかどうかはしらねえ

599: 世界@名無史さん 2010/01/08(金) 16:25:18 0
肉食と草食で肉はともかく内蔵も味がちがうんだろうか?

600: 世界@名無史さん 2010/01/08(金) 16:27:38 0
肉食獣の肉なんて臭そう。
香草と一緒に丸一日煮込んでなんとか食えなくもないとかそんな感じじゃないか?

603: 世界@名無史さん 2010/01/08(金) 17:24:50 0
狼の肉は結構うまいらしいよ。
ま、考えて見りゃ、犬とほとんど同種だからなw
中韓じゃ美味いと犬食ってるしね。

606: 世界@名無史さん 2010/01/08(金) 20:08:31 P
猫は生後三ヶ月までに食べたものしか食べ物として認識しないとか
代々魚食べてる日本の猫は魚好きだけど、ヨーロッパでは肉好きが多いらしい
元々は小動物食べてたんだろうし、猫に魚が捕れる訳ないもんなぁ

そーいや、猫とか犬ってどんな味なんだろう

609: 世界@名無史さん 2010/01/08(金) 20:56:06 0
アメリカのアニメとかだとネコには魚ってのガディフォだな。

610: 世界@名無史さん 2010/01/08(金) 22:54:04 0
なんとアメリカでも猫には魚なのか
日本だけかと思った

611: 世界@名無史さん 2010/01/08(金) 23:45:12 0
>>610
世界全般では猫にとって身近な動物性タンパク源は魚類ではなく哺乳類(肉)だろうな。

日本は肉食の習慣がほとんどない環境が長く続いてたところに猫が来たから、魚を食うイメージになってるだけじゃないかな

613: 世界@名無史さん 2010/01/08(金) 23:56:42 0
猫=魚のイメージは漁港で縄をかじるネズミを退治するために飼ってたからじゃね?
大体の漁港で猫は多いが

616: 世界@名無史さん 2010/01/09(土) 00:26:50 P
猫はネズミから穀物備蓄を守るために飼われ始めたってのが定説じゃなかったっけ
イエネコの祖先のリビアヤマネコも肉食だそうだし、いつから魚も喰うようになったんだろうな
肉と魚って結構違う食べ物な気がするけど、その転換に猫は何か思うところはなかったんだろうかw
まぁ、徐々に変わっていったなら問題ないのか

618: 世界@名無史さん 2010/01/09(土) 00:29:34 0
>>616
転換じゃないだろ。
雑食の猫が、港などではたまたま環境的に手に入れやすい魚を食っただけのことだろうな。

624: 世界@名無史さん 2010/01/09(土) 02:27:31 0
スナドリネコを代表とするベンガルヤマネコ属のヤマネコは野生の生態として漁猟の習性がある
イエネコも訓練するなり相応の環境なりで育てば多分身体能力的には可能だろうとは思うが

625: 世界@名無史さん 2010/01/09(土) 06:55:03 0
まあ相応の環境が無いと、本来の獲物であるネズミすら獲らなくなるからなあ

627: 世界@名無史さん 2010/01/09(土) 07:48:51 0
うちのはでかい青大将取ってきたぜ
やはり律儀に半分分けてくれる

628: 世界@名無史さん 2010/01/09(土) 10:59:07 0
あれが

貢物ですご主人様
じゃなくて

ホラ食えよ坊主
って感覚らしいところが余計かわいいよな

629: 世界@名無史さん 2010/01/09(土) 14:30:11 0
むしろ
どうよ俺の狩の腕前って自慢して様にも見える

630: 世界@名無史さん 2010/01/09(土) 14:54:23 0
近所の鶏にしょっちゅういぢめられてくちばしで突かれながら逃げ帰ってくるうちの猫はヘタレすぎ。

引用元: ・食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板 40皿目