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2: 人間七七四年 2021/07/21(水) 22:25:43.25 ID:hDY6Otsd
磔の報い

3: 人間七七四年 2021/07/21(水) 23:57:32.66 ID:JTimC7js
勝頼の側にも最後まで供をした一人に小山田の一族居るよ
小山田も穴山も致し方なかったんよ
軍代勝頼よりも如何に武田家の名跡と血を繋ぐかで、結局柳沢吉保のお陰で名跡再興は果たせたからよくやったと思う
それを考えると大石蔵之介は無念であったろうなと
お家再興は能わず、最後の最後に喧嘩両成敗の是非を問うってのは

6: 人間七七四年 2021/07/22(木) 02:08:21.48 ID:pgZVb19k
領民守った、国衆として当然の選択だったと擁護する人多いけど
領民はそれを有難いと思わず、他の武士は不忠者としか見てなかったという方が中世らしくて納得がいく

80: 人間七七四年 2022/05/14(土) 04:04:56.90 ID:mYkhHy3e
>>6
当時は分からんが現代人の感覚だったら
上が変わろうが自分達の生活は変わらんでしょ
裏切ったのは自分の利権のためだよね
ってなるな

7: 人間七七四年 2021/07/22(木) 09:48:11.59 ID:kFewlMAK
甲陽軍鑑だと佞臣扱いされてる二人は勝頼と最期まで共にしたのに、よりにもよって信玄重臣衆が裏切っていくという

11: 人間七七四年 2021/07/22(木) 20:52:40.87 ID:e9yT0a/B
まあ、あのタイミングであのやり方で裏切って許されるわけがないんだよな
偽装転向で寝首かかれるかもしれないし殺す以外の選択肢がない

15: 人間七七四年 2021/07/24(土) 12:46:36.09 ID:igVbz3Eh
信長公記などの史料とかでは同じ状況に見えるやつでも裏切り天晴れと褒美を貰ってる奴もいれば、小山田みたいにけしからんと処刑されてる奴もいるわけで、現代人にはその基準が分からんのよなあ
前から仲良かったとか顔が嫌いだったとか史料に残らん基準があったんやろけど

16: 人間七七四年 2021/07/24(土) 12:51:09.66 ID:wxxd7dCQ
裏切るタイミングじゃないの
滅亡必至の状況になってから主君を売るとかはないってことなのでは

18: 人間七七四年 2021/07/24(土) 13:22:43.94 ID:p4dr4t+B
>>16
つ朝倉景鏡

20: 人間七七四年 2021/07/24(土) 16:06:01.21 ID:r9Qq8rIf
>>18
朝倉景鏡は事前に出陣拒否してる所や景鏡自体に利用価値がまだあったのが…
結果はまぁ捨て石にされて死ぬ訳ですし…

21: 人間七七四年 2021/07/24(土) 18:05:13.44 ID:UxgiifOn
>>20
信の字までもらってるのに捨て石?
それは結果論であってなにかしら評判の高い人物だったんでは
ノブは裏切らず一揆と戦って討ち死にしとるし

22: 人間七七四年 2021/07/24(土) 18:43:31.00 ID:VG0OREuG
越前大野郡は美濃ともつながっているし確実に確保しておきたかった意図はあったんじゃないだろうか
小山田は甲斐・武蔵の境にあって北条に対する駒にはなるかもだが、当時は北条と直接やり取りがあったし重要性が低かったとか

24: 人間七七四年 2021/07/24(土) 19:07:31.76 ID:GSLK2xa0
信忠が融通のきかない堅物だったのが運のつきだったな。
信長なら信の字貰って小山田信信になってたんじゃないか

47: 人間七七四年 2021/08/24(火) 13:33:12.08 ID:DiiC74Th
真田昌幸の娘(村松殿)婿の小山田氏は分家かな?甲斐国内の国衆では小山田氏だけが桓武平氏出身なんだよね。

49: 人間七七四年 2021/08/25(水) 07:23:49.02 ID:V04ffNrr
>>47
何個かある分家筋が正しいと思う
小山田も穴山も真田も武田を守ろうとしたんだよな

50: 人間七七四年 2021/12/05(日) 12:43:38.98 ID:GeFdOzw8
武田宗家、穴山、小山田で甲斐三分してたらしいけど、彼らは別に勝頼の家臣じゃなかった、ってのが皮肉だな…

51: 人間七七四年 2021/12/06(月) 12:53:04.47 ID:iHYh1WV9
いや家臣だよ

52: 人間七七四年 2021/12/06(月) 13:03:10.88 ID:mui/ApnU
穴山にしろ小山田にしろ「武田」の家臣なのであって勝頼の家臣じゃなかった。
だから勝頼が武田の看板に不足と見たら見捨てた。

53: 人間七七四年 2021/12/06(月) 21:18:42.91 ID:1xtLPu4m
そりゃそうだろ
武家の主従は家同士の関係で個人の付き合いじゃない

54: 人間七七四年 2021/12/11(土) 17:28:03.65 ID:yzOS/AG/
信玄の遺言に問題がある。
勝頼は陣代。
陣代では発言力というか、命令力・神通力が劣るよ。
遺言で勝頼を正式な跡取りに決めておけばよかったのに。
家臣の反発を予想してたのかもしれないが、信玄の死後はそんなことを言ってる状況ではなくなりつつあった。

55: 人間七七四年 2021/12/11(土) 20:34:46.57 ID:5uuqTD7i
そんな遺言はない
勝頼は正式な当主だよ

56: 人間七七四年 2021/12/11(土) 21:35:30.86 ID:9TyMk6+K
甲陽軍鑑だと陳代扱いの勝頼だけど、名前に「信」が無い
一門衆が勝頼を無視して行動してる
坑夫にすら足元見られてる
少なくともマジで陳代扱いされてたのは確かっぽいな

57: 人間七七四年 2021/12/11(土) 22:24:53.68 ID:yzOS/AG/
>>56
実際、旗の方は?
長篠の屏風には描かれてないようだけど。
使わせてもらえなかったのか・・・

58: 人間七七四年 2021/12/12(日) 23:01:36.12 ID:FRj25Imr
武田の旗、孫子の旗、将軍地蔵の旗、八幡大菩薩の旗、いずれも持たさず、大の文字の小旗で出るべし
ってのが信玄の遺言らしいけど、史料だと確認しようも無い気もする。しかしおそらく、これは真実なんじゃないか?
嘘を書く理由もあんま無いし。

59: 人間七七四年 2021/12/12(日) 23:49:11.67 ID:1/MV9579
嘘を書く理由はいっぱいあるじゃん

60: 人間七七四年 2021/12/12(日) 23:53:06.15 ID:FRj25Imr
信玄の遺言が嘘って事は勝頼が武田の旗を使ってた事になるけどだとすると何で「勝頼は武田の旗を使ってなかった」って話を作ったのか?遺言かはともかく旗を使ってない事は確かじゃなかろうか。
実際、勝頼は武田の家紋すら使ってないっていうし…

72: 人間七七四年 2021/12/13(月) 22:29:24.88 ID:rKrxzttl
>>60
理由は負けた理由作りに勝頼下げ
翻って信玄と武田家臣団は優秀だったのにアピール
理由がないと思う理由の方が謎

62: 人間七七四年 2021/12/13(月) 00:17:17.99 ID:xKsiKHxa
旗には心理的な影響があると思う。
特に敵に対して大きいと思うよ。
信玄時代の影響力の大きい旗を使わせてもらえないとはそういう面でもやはり勝頼は不利だったよね。

63: 人間七七四年 2021/12/13(月) 00:19:56.63 ID:0VQuW7Iu
だから証拠もなしに使えなかったと言うのは駄目やろ

67: 人間七七四年 2021/12/13(月) 00:37:26.24 ID:0ubShJ5M
証拠が全てだとするとちょっと厄介な事になる。
甲陽軍鑑には信玄の遺言として「武田の旗…使うべからず」と記載されている。
これを「嘘」とする「証拠」は、要は勝頼が武田の旗を使ったって事実を探すしか無い。
その話は何の話なのかな?

69: 人間七七四年 2021/12/13(月) 00:44:06.02 ID:xKsiKHxa
でも、屏風絵は甲陽軍鑑を読んだ絵描きが、描いたのかもしれないね。

70: 人間七七四年 2021/12/13(月) 11:17:08.72 ID:Pva41Qax
信玄の遺言は甲陽軍鑑に書いてあるわけだけど、否定する史料もないしなぁ…

77: 人間七七四年 2022/01/28(金) 19:03:38.43 ID:BxoG8Hvo
長篠の敗走中、武田の旗を拾った徳川の武士が旗捨てるなんてプププと言ったら、それは古い旗だから捨てたんじゃと言い返したらしいから
使ってた方に一票

78: 人間七七四年 2022/01/28(金) 21:12:51.02 ID:sxS+1uus
使用禁止は風林火山と武田家紋の旗だっけ?
勝頼の鎧は武田の裏紋使ってるらしいからもしかしたら

引用元: ・小山田って武田勝頼を自殺に追い込んだ卑怯者