1: |-`) 冷静 ◆XTPTb/6XNc 2012/07/21(土) 05:59:32.51 ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……








8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/08/06(月) 03:17:49.70 ID:lQyd1mfy0
趙括にしろ馬謖にしろ敗戦後にもう一戦見てみないとなんとも言えない気が
本当に頭でっかちの無能だったのか敗戦をバネに修正できたのか

13: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/08/07(火) 21:19:51.01 ID:aci2tXM00
趙括って史記では土地家屋を買い漁ってたとか君主からの下賜品は独り占めしてたとかかなり酷い描き方されてるけど実際はどうだったんだろうねぇ

19: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/08/09(木) 09:30:01.74 ID:cBtBkfOc0
>>13
長平の戦いに買っていれば、土地を買い漁ろうが下賜品は独り占めしようが、誰も何も言わない。

21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/08/10(金) 05:55:47.44 ID:XkasWSc80
まぁ趙括も韓信も兵法書をそらんじてたのは一緒だしな
そこから先の応用力を試すには長平はさすがに荷が重かったな

22: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/08/10(金) 08:12:23.79 ID:zcdY+K6O0
趙括、馬謖「くっそ、なんで韓信だけは兵法通りでも兵法の裏をかいても上手くいくんだよぅ・・・」

23: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/08/10(金) 17:58:17.86 ID:WqSJVpgh0
まずは小規模な局地戦あたりから始めて経験値を積めばよかったのかもしれない。
でもまあ、韓信にしたって最初から漢の命運を背負っていたわけだからなぁ。

24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/08/10(金) 19:59:46.29 ID:jqzag4Ey0
韓信の場合は雑兵とはいえ反秦の項羽軍で戦の実相は経験してたしね
俺ならこうする、あの場合はこうみたいなシミュはできたんだろうけど、趙括はマジで初戦だったみたいだな

613: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/17(日) 23:06:35.98 ID:3wbYNAZz0
趙括も実践経験を積んでいれば名将になれたかも

614: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/17(日) 23:54:23.44 ID:5ykX1Qdg0
趙括と馬謖はとりあえず副将から始めるべきだったな

618: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/03/04(月) 16:13:47.60 ID:E97Q7QaX0
>>614
これが全てだな

615: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/20(水) 11:08:05.30 ID:vEAAqEri0
馬謖さんの場合そもそも街亭に押し寄せた魏軍の数が尋常な数ではなかったって説も。

616: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/20(水) 11:18:11.88 ID:MO2k96/N0
だから道をふさいで要所を守れと言ってたわけだが

617: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/03/04(月) 08:21:54.41 ID:CfHndYnD0
後の結果も含めた結果論だけど、皮肉にも副将の王平は大軍相手だろうと名将相手だろうとまともに戦えたわけだからな
王平個人は上手く壊滅しない様に退却させた事も含めて完璧に立ち回ってたから個人の資質の問題
経験を積めばいい指揮官になった可能性が無いわけではないけど、この段階では力量不足で話にならない

619: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/03/05(火) 02:25:48.70 ID:MkzJyFzK0
大将に抜擢した奴の方が問題ある

620: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/03/05(火) 12:49:00.22 ID:MYoiJpUb0
でも韓信みたいな例もあるからな
股くぐりなんて馬鹿にされてるやつを大元帥に抜擢するのは頭がおかしいとしか

621: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/03/06(水) 05:20:39.43 ID:nTOaKKAL0
>>620
韓信は実際は没落した名家の出とか、どっかの庶子の子孫とかじゃないの?
家柄至上主義ではなくても、ある程度の家柄がないと読み書きすらできないし、書物を読むなんてレベルなら尚更。

643: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/02(月) 00:53:00.66 ID:zXplZ/760
>>621
あの時代だと紙が無くて竹簡だしね、兵法書なんて宝物扱いでしょ。
現代の感覚なら数百万円って感じの兵法書暗記するぐらい読み込んでたって没落貴族の息子だと思ったほうが自然ですよね。
張良だって韓の宰相の息子だし、諸葛亮だって出師の表では「自称南陽の耕夫」ですが琅邪郡の豪族の一族だったらしいしね。

股潜りの逸話も、名門の御曹司が没落してチンピラに絡まれたって方が正しい気がする

622: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/03/06(水) 06:37:52.20 ID:kJSk/iU40
劉邦以前にそれなりの地位に登用されているし、上から数えた方が早い家系の可能性は十分にあるでしょうね

664: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/16(水) 13:58:58.57 ID:y7ccZ3Hz0
趙括の起用については、いくつかの伝承が存在してたんじゃないかな
それを因果応報譚の好きな司馬遷が、自分好みの劇的なお話を採用しただけな気がする
廉頗解任から趙括起用までの背景は、実際にはもう少し深刻でおごそかだったと思うんだが…

665: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/16(水) 16:36:23.51 ID:1216X8pp0
趙括の才能は秦にまで知られてて見掛け倒しだとバレてたって話が胡散臭いわ
范雎の謀略により廉頗を更迭させたのは事実かもしれんが、趙括に交代させるように仕向けたのは後から作られた話だと思う

666: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/16(水) 18:22:33.15 ID:y7ccZ3Hz0
それねー>趙括の才能は秦にまで知られてて見掛け倒しだとバレてたって話が胡散臭いわ

この辺が寓話っぽいというか、かえって現実味が乏しく感じられる点だよね
てかこの戦いは趙と秦のがっぷり四つじゃない点が、結構忘れられてる気がする
虞卿列伝に書かれているように、魏と楚を引き込む外交的な駆け引きがあったわけで、廉頗→趙括の交代はこの辺の外交も絡んだ政治的な事情があったんだろうな、と思う
少なくとも、
「マヌケな国王と側近がお馬鹿なボンボンを起用して、たいへん無惨な結果を招きました」
という単純な構図ではなかっただろうなあ、と

667: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/16(水) 18:55:38.51 ID:oKzfwbpk0
でも両親と藺相如が反対してるからな
この辺まで創作とすると、趙括に関する記述ゼロにならないか?

668: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/16(水) 20:18:51.27 ID:eKSIEjP30
>>667
そういう親しい者だけが趙括の実態が分かっていたというのはまだ現実味があるんだよ
秦の首脳部にまでバレてたってのが怪しい

671: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/16(水) 23:18:50.73 ID:3WMXaJwt0
どっちかというと母親が息子使わないように王に進言のほうが胡散臭いエピソードだと思う
藺相如が廉頗擁護するのは理解できるが

672: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/17(木) 00:55:11.03 ID:CGak6Xow0
藺相如の反対論は、たぶん廉頗を解任するやり方がまずい点を批判したんじゃないかと想像する
楽乗を攻撃した話からして、廉頗が相当の激情家だったことがうかがえるし

674: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/17(木) 22:05:27.14 ID:QOQYCEUT0
>>672
その趙の重臣廉頗が同じく趙の重臣かつ楽毅の縁者である楽乗を攻撃するとかいうヤベー不祥事
もっと様々な説話が作られてもよさそうな事件なのに原因も経過も淡白な記述しかないよな

630: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/06/19(金) 23:30:20.43 ID:u/MSbiPC0
達人伝の趙括基本に忠実すぎてすき
R (4)


達人伝-9万里を風に乗り- キャラクター


631: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/06/20(土) 19:27:02.03 ID:MORqLMec0
達人伝の趙括は無駄にカリスマだけはあるからみんなこいつに賭けてみようって思うし、被害を大きくしたって感じがするなぁ

644: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/05(木) 20:58:47.22 ID:He4oI0Iy0
やたら生活力がないのもボンボンだったからと考えると納得感ある

646: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/07(土) 02:11:11.98 ID:g2CmmzFe0
登山家は擁護できないけど、超カツは本人の人間性に問題があったとはいえ、ちょっと可哀想だよね

647: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/07(土) 21:25:14.09 ID:cX601fNL0
馬謖が山に登ったのに理由があるとか言っている人があるけど、一応頭のいい奴が考えてやったんだから理由はあるだろって
それが水のことを考えていなかっただけで兵法書に水は大切だと書いていない

648: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/13(金) 19:36:47.88 ID:TFPhWRDl0
司馬遼太郎も「項羽と劉邦」で項羽について書いてたけど、いい生まれの人ほど人に世話されることに慣れてるから、兵の食い物とか、寝るところとか、休息に神経が行かないんだってね
兵糧については兵法書に必ず書かれてるから考えたかもしれないけど、飲み水に関しては馬謖くん、下々がよきに計らうものぐらいに軽視してたかもね

673: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/17(木) 12:25:02.38 ID:HYkxTTVT0
司令官が廉頗のままだったとしても当時の状況だと趙の敗北は変わらなかったと思うけどな
その場合は秦が趙括に司令官が交代することを恐れて宮廷工作して交代を妨げたというエピソードが残っていたかも

675: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/17(木) 22:38:39.16 ID:kQKgs+Td0
>>673
同感>趙の敗北
というか三年も戦争してる割には、趙の首脳部がどこを落とし所にするつもりだったのかが書いてないんだよね
まさか、「上党全部いただいて、ウチがまるっとボロ儲けェ!!」なんて都合のよすぎる考え方をしてたはずがないし
もし首尾よく上党郡を総取りしたとしても、その場合秦だけじゃなく魏も黙ってないだろうしなぁ
趙と関係の深い魏の信陵君だって、さすがに国内の反趙派を抑えきれなくなると思う
個人的には、趙の孝成王が「戦後」に目の届かない、愚かしい王様だったとは考えにくいけど…

676: 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/06/18(金) 07:39:59.96 ID:CwqCMufb0
この時代、勝つ&成功する以外の落としどころが提示されてないって割と普通では?

上党争奪以上の期間、斉攻撃してた燕の昭王と楽毅とかも軍事的勝利以外の方法による決着は最後まで出来てないし
強大化によって内外が動揺・緊張することの心配やその対応策を事前に用意した話も特にない

43: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/09/04(火) 16:00:27.36 ID:w2lYH95J0
相手が白起じゃ誰がやっても同じ結果。

引用元: ・なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか?