【J】信長→大人気！ 秀吉→大人気！ 家康→

1: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:17:25 ID:4mVd

まあ、うん凄いよね…

なぜなのか

2: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:17:49 ID:wo2R

勝っちゃったからなあ

5: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:18:51 ID:f5lu

尾張のおおうつけとか農民出身みたいなバックボーンないからや

6: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:18:53 ID:Bc8s

東京の基礎築いたスーパー偉人なのにな

12: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:21:03 ID:gPMf

焼き味噌のエピソードが足を引っ張りすぎてる
無双でもまんま体形タヌキだったしかっこええイメージがない

13: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:21:16 ID:Bc8s

領土の広げ方が基本他所のゴタゴタや侵攻につけ込んだハイエナなのも痛い
いや、凄いことなんやけど

14: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:21:19 ID:Xi6x

なんか耐える人ってイメージあるけど実は結構短期で根に持つタイプ

21: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:22:19 ID:DkM4

>>14
ブチ切れエピソード多いよな
賢いけど意外とアクが強い

23: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:22:40 ID:rPIP

松平元康時代まで好き

52: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:26:45 ID:2YNt

なおBBCでは「ナポレオンやカエサルに匹敵」と評価された模様

55: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:27:05 ID:ewcp

他の二人に比べてエピソードが薄いし
一番濃いエピソードも汚い

56: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:27:07 ID:gPMf

配下の忠勝のが持ち上げられる始末

66: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:28:51 ID:f5lu

戦国時代で二人組つくったら家康余りそう

68: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:29:03 ID:wo2R

>>66
今川くんがよんでたよ

75: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:29:42 ID:f5lu

>>68
うーんこの他に組む奴いない同士感

69: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:29:11 ID:gPMf

やっぱエンタメとしてどれだけ映えるかが重要なんだろうな

73: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:29:32 ID:W1H3

信長人気が突出してて秀吉はそんなでもないだろ

84: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:30:38 ID:ewcp

>>73
今太閤って言葉があるくらいやし根強いと思うで

90: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:31:08 ID:rH1O

家康＝タヌキってイメージ誰が拡散したんだろうな

97: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:32:03 ID:dYat

まぁマジレスすると明治政府と司馬遼太郎が半分ずつ担いどる感じやろな

102: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:33:13 ID:Bc8s

やっぱ天下取ってからの仕組みづくりよね家康の凄さって
そら人気になるような長所じゃないわな

106: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:34:05 ID:DkM4

華があってわかりやすいストーリーの方が人気出るのはしゃーない

121: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:35:46 ID:PGRK

原哲夫先生が花の慶次でぐう聖に描いたり影武者徳川家康でイケメン化したり
頑張って家康さんのイメージアップに勤めたのにな

156: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:38:45 ID:11Qa

明治維新がイメージダウン作戦やったからやろ
隣の国でも前政権の大統領逮捕とかしてるやろ

160: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:39:16 ID:PgfT

影武者徳川家康はカッコよくしすぎたよな
左近でも見た目は悪くなったけど普通に強かった気がする

167: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:40:00 ID:36WY

来年大河やるけど家康メインのドラマってそんなにないな

198: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:44:19 ID:W1H3

ノブはうつけだったり魔王名乗ってみたり
ヒデは農民から最上級まで登りつめたり
人気になりそうな要素あるけど
家康はあんま面白要素がない

203: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:44:52 ID:eFZp

ぱっとは思いつかんのも事実
ワイが当時生きてたら家康選ぶが
平和が一番や

207: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:45:06 ID:Bc8s

へうげものは三英傑がそれぞれ解釈から逸れることなく魅力的やったわ

210: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:45:37 ID:ewcp

戦国時代にほとんど活躍してないのも原因なんちゃう？

214: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:46:31 ID:2VHg

>>210
江戸幕府開くまでを戦国時代と考えるならむしろ終盤なんて家康の独壇場なわけやが

218: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:46:56 ID:PgfT

天下餅の歌があるくらいだからまあ当時からみんな思ってるのよ

228: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:48:10 ID:2VHg

>>218
言うほど家康って餅食っただけか？ってなるわ
秀吉が捏ねたあとカチカチになるまで放置されてたのをなんとか食えるようにしたのが家康やろ

235: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:50:27 ID:Mz01

岡崎に観光に行ったら赤味噌押しで笑った
味噌ソフトは美味かった

257: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:54:18 ID:VaFc

家康は最後の豊臣潰しがエグいからじゃないの
池波正太郎もそんな感じに家康を悪役にしてた気がする

265: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 13:55:34 ID:ewcp

為政者としては有能なんやろうけど
英雄ってイメージがない

350: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:16:33 ID:jwba

ワイは家康が一番凄いと思うけどな

信長も秀吉も戦争しなきゃ社会が立ち行かないって状態から抜け出せなかったが
軍需依存から脱却しながら経済を回す方法を見事に実現してしまった

352: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:18:43 ID:dgqh

ワイ全然詳しくないけど家康って信長・秀吉の漁夫の利でのし上がったってイメージあるわ

353: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:19:33 ID:Bc8s

>>352
実際雑にまとめるとそう言われても仕方ないねん
家康のほんとに凄いとこは別にあるんやけどな

356: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:20:59 ID:Xi6x

家康が長生きしてなかったら江戸時代無かったしな

358: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:22:39 ID:hzIn

家康のすごいところは漁夫の利得られるようにしっかり前準備して最終的にひっくり返せない状況まで持ってきたところやな

363: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:25:02 ID:2VHg

>>358
晩年は勝てるようになるまで戦わないを徹底しとったからな
調略とか根回しとかしまくり

361: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:23:43 ID:jwba

若い頃はやらかしもかなり多くてピンチになるんやが致命的には至らず
その中でひたすら他人を観察しながらやらかしの原因を探求して的確に自分の立ち回りに生かしていくってのは地味なんやがそれも才能だよな

362: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:24:21 ID:Bc8s

>>361
ビジネス書がめちゃくちゃ食いつきそうな人となりやな家康

367: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:26:15 ID:AR6k

晩年の家康は信長の事語りたがらなかったし
色々思うところはあったんやろな

386: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:32:07 ID:DkM4

徳川家が盤石な政権築けたのも豊臣政権ていうフレームとその失敗のお陰なんだろうし
秀吉も信長が築いた勢力圏を再編したっていう意味じゃハイエナやしな
信長が凄かったんやね

393: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:37:20 ID:33Oq

信長の野望やりたくなってきた
やっぱ創造pkやな！

395: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:37:56 ID:Bc8s

>>393
最新作の新生、ええで

399: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:39:26 ID:wo2R

新生はUIがゴミ(PS版)

405: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:43:04 ID:33Oq

創造pkの小田原から3万の兵出して3年ぐらい遠征して九州まで蹂躙するの非現実的だけど気持ちいいし快適なんじゃ

406: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:43:19 ID:Bc8s

創造もそうやけど、小大名はちょっと攻めれば滅ぶ雑草みたいな調整だけはなんとかして欲しい
佐竹も里見もあっちゅう間に北条家臣や

408: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:44:04 ID:AR6k

史実の里見は強力な水軍と攻めにくい地形で北条が苦戦したからその辺を再現できるようになったらええね
ゲームだと即死やし

415: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:47:43 ID:2YNt

まあ、スレタイに戻ると家康は名作決戦シリーズとシヴィライゼーションがあるし

417: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:49:07 ID:Bc8s

>>415
どっちも最終的に信長に持ってかれてるんだよなあ…
civなんかトライフォースおじさんになってしまった

423: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:52:42 ID:2YNt

>>417
Civ5で日本文明代表を信長にした奴は許さん
まあCiv3の時点で信長無双できる戦国時代シナリオがあったが

428: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 14:56:05 ID:Bc8s

>>423
確かにCivみたいな世界史モノなら信長より家康の方が通り良さそうなのにな

引用元: ・信長→大人気！　秀吉→大人気！　家康→

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

江戸時代のころから秀吉の方が人気があったような気がする

[2. 名無しの偉人さん]

義経みたいな悲劇の英雄が人気でるし、実像はどうあれ

[3. 名無しの偉人さん]

そりゃチャンピオンは何故か嫌われるからね。

[4. 名無しの偉人さん]

秀吉って今もそんなに人気ある？

[5. 名無しの偉人さん]

>>1
さすがに幕府の御家人、旗本は神君家康公、東証大権現様呼びだったけどな
町人にも家康は秀吉より人気だったはず、江戸では。

秀吉人気は大阪のものだね。

[6. 名無しの偉人さん]

家康の豊臣潰しより秀吉の晩年キチガイムーブの方が数倍やべーだろ
耄碌して晩節汚しまくりの愚かな天下人（笑）

[7. 名無しの偉人さん]

秀吉人気は大阪除けばもう家康と同等かそれ以下でしょ
サブカルから入った女性や若いのは信長幸村政宗慶次か刀に入れ込む
歴史を語りたがると言えばオッサン管理職だがこっちはビジネス書経由で信長か家康に行きつく。こいつらに晩年ワンマン老害イメージのマイナスポイントはデカい

[8. 名無しの偉人さん]

”削除しました”

[9. 名無しの偉人さん]

>>5
甫庵太閤記や絵本太閤記が出版されて以降その影響で日本全国で秀吉は庶民のヒーローだったから人気は常に秀吉の方が高かったよ
低い身分から天下を取ったってのが町人ウケしたんだろうね

[10. 名無しの偉人さん]

静岡県を舞台にした四コマ漫画の中では、大御所様は大人気。

[11. 名無しの偉人さん]

大坂の陣目線からすると、家康は嫌われるわ。

[12. 名無しの偉人さん]

現実でも漁夫った奴は人気ないやろ

[13. 名無しの偉人さん]

秀吉は晩年の身内粛清のイメージが悪過ぎる
今太閤も半ば死語だし人気あったのは昭和〜バブル期くらいまででしょ

[14. 名無しの偉人さん]

>>4
寧ろ最近大暴落してるわな。
右翼からも左翼からも嫌われてる。
まぁ終わり悪けりゃ全部が悪いを体現しちまったからなぁ…

[15. 名無しの偉人さん]

>>12
ナンバーツーが勝ち残るのは漁夫の利とは言えんし

[16. 名無しの偉人さん]

秀吉は最近の歴史研究で貧農出ではなく、織田の譜代家臣出身で性格も明るい剽軽ものではなく気難しい職人気質で見せしめにしょっちゅう農民を磔にしていたことがバレて、旧来のイメージが崩れて人気が無くなった
おまけに秀吉信者が民族主義と絡めるから余計にイメージが微妙になる

[17. 名無しの偉人さん]

>>9
出版当時から事実関係にそぐわないと批判され、それに対して庶民受けしてるから俺の文のが正しい！と開き直った甫庵の、ってのがミソだな
花の慶次やBASARAらへん同様、人気なのは娯楽作品の登場人物であって現実の秀吉じゃなかった、と見れば研究が進んだ昨今の低迷も頷ける
大元の天正記もあからさまに秀吉自らプロデュースした奴だし、まぁ

[18. 名無しの偉人さん]

一般及び学会は
信長→大人気
秀吉→大人気
家康→大人気


ひねくれ者（逆張り）は
光秀→大好き
三成→大好き

なんだよなぁ

[19. 名無しの偉人さん]

>>16
秀吉信者っておいおいなんか一人で盛り上がってるけどシャドーボクシング激しいな

織田譜代家臣て説があるだけで確定したわけではないよ。元は今川家臣って説もあるし
あと磔にしていた事がバレてって別に隠してないし、しかも磔や虐殺なんて戦国時代じゃあよくある

[20. 名無しの偉人さん]

信長→桶狭間、姉川、石山、長篠、本能寺！
秀吉→中国、山崎、賤ヶ岳、長久手、小田原、文禄慶長！
家康→三方ヶ原、長久手、関ヶ原、大坂！

人気無いとは言わないけど前者三傑二人と比べると戦国真っ只中の活躍は地味、やっぱり如何に中央に関わっているかで評価も違う。日本に影響を与えた功績では確定一番

[21. 名無しの偉人さん]

>>12
漁夫の利は二者が争っている時に第三者が勝利を横から掻っ攫うこと
秀吉には当て嵌まると言えなくも無いけど家康は全然違うでしょ

[22. 名無しの偉人さん]

秀吉は暗部を取り除くとマジで小田原で話が終わる。下手すりゃ小牧長久手の講和が最後だったりもする。
「秀吉関白に！後継秀次確立！秀吉子飼衆も粒揃い！」で大団円になる。で、その後の歴史は
「徳川家康が幕府を開いて豊臣は滅んだ、fin」
ハァ！？なんで？秀次は？秀吉子飼衆は？って調べると
実子が産まれると秀次は自害に追い込まれ、女子供も秀吉に処刑される、
子飼衆は無理な外征に付き合わされ疲弊、結果仲間割れを起こす、
こうなってるんだもの。これを含めて愛せるか、ってのは無茶苦茶難しいと思う。

[23. 名無しの偉人さん]

信長大人気で秀吉家康はそこそこ、って感じだけどなぁ。
世界偉人伝を編纂するから三英傑の中で一人だけ選べ、となると真ん中の秀吉になるかなぁ。

[24. 名無しの偉人さん]

”削除しました”

[25. 名無しの偉人さん]

>>16
＞見せしめにしょっちゅう農民を磔にしていたことが

そんな話しあるか
家康の勘違いでは

[26. 名無しの偉人さん]

あと少し思ったのは「世の中が好景気だと秀吉が、不景気だと家康・信長が好まれる」って俗説を聞いたんだが当時の秀吉評に「賤しい身分で成り上がったので本性も賤しく、その賤しい本性故に身を滅ぼした」ってのがある。
これを現代語にすると「親ガチャ」、親が高貴なら必然子も高貴で故に道過たず、親が下賎なれば必然子は下賎、道は暗く仮に幸運にも成り上がっても必ず過ちを犯す。
秀吉の評価が下がるのはなんというか、「親ガチャ」を象徴してるからじゃないか？生まれがダメならどれほどになってもダメ。それで秀吉は三英傑でも暗い影で語られるのかもしれない。この不景気な世の中では特に。

[27. 名無しの偉人さん]

>>15
漁夫の利でなく、コバンザメやタイコモチだよね？

[28. 名無しの偉人さん]

>>27
ナンバーツーは小判鮫とは呼ばん

[29. 名無しの偉人さん]

>>24
お前さんのいう真っ当な奴が誰の事かしらんけど基本的に秀吉のマイナスポイントは朝鮮出兵で
左翼からは外征で他国侵略をしたこと自体からそこでの過酷な仕打ちまでをひはんされてる。
右翼からは外征に敗北したことで日本の地位を下げた事を批判されてる。特に明に降伏したことを。
真っ当な連中は基本的に一つずつダメ出ししていって取り敢えず秀吉のやらかしをよくもまぁ徳川家康は挽回したねで終わらせる。中野等とか。

[30. 名無しの偉人さん]

>>19
磔虐殺は戦国の習いではあるが、（講談上の）秀吉のうたい文句の一つは”人を殺さず”だったからな。その論拠に干殺しがある事からしておかしかったが格別慈悲深く庶民にやさしい、他の武将と違うのが講談を介した見解だったのよ
仮に一般水準で踏みとどまったところで粉飾によるイメージダウンは避けられねーんだ

[31. 名無しの偉人さん]

東京散策マニアがある程度勢力あるからな
江戸の街づくりとか大好きな人間は家康神格化してるでしょ
信長や秀吉の街づくりは流石に現代で感じ取るのはちょっと難しいからな
大正義東京よ

[32. 名無しの偉人さん]

書き込みを見ても分かるが、家康好きな人ってやたら秀吉を憎んでいるんだな
何がそこまで駆り立てるのやら

[33. 名蕪しの偉人さん]

徳川家主導で潰した他家が強いて言えばの今川家しかないし
長久手切り抜けたのは実力じゃなく地震つまり幸運のおかげだし
互角以下の状況から実力で競り勝ったエピソードが乏しいのは盛り上がらない

[34. 名無しの偉人さん]

>>16
具体的には誰の研究とかわかる？
秀吉の出自関係の論文読みたい。

[35. 名無しの偉人さん]

信長が長生きしたら、秀吉がボケなかったらはifだけど、家康が天下獲ったらは今の現実だから。
今の現実の自分の待遇に不満がある人は信長・秀吉に夢を見るんだろう。

[36. 名無しの偉人さん]

>>26
単純に好景気の時は社会に活気があってみんな成り上がりを夢見るからじゃないか？

逆に不景気になると安定を求めるから江戸幕府を開いた家康に目が向くし、また閉塞した現状を打破する象徴として信長に脚光が浴びせられるんだと思う。

[37. 名無しの偉人さん]

>>30
そうなんだよね
勝手に後世の創作で秀吉を聖人だと勘違いして勝手に落ち込んでるだけってゆうね

上杉謙信は義将じゃなかった！もう嫌い！とか勝手に勘違いして嫌ってる様なもん
秀吉だって他の武将と変わんないのに

[38. 名無しの偉人さん]

>>32
俺は家康好きだが、別に秀吉も嫌いじゃないが。
そもそも米のどこ見てそんな感想が出てくるのやら

[39. 名無しの偉人さん]

一般人の知識
信長　うつけ、桶狭間、楽市楽座、包囲網、天下人、本能寺
秀吉　草履、一夜城、水攻め、大返し、天下人、朝鮮出兵
家康　人質、いつの間にかNO.2、関ヶ原、江戸幕府
そら人気ない

[40. 名無しの偉人さん]

秀吉と家康は容姿のイメージが悪い
猿と狸じゃ人気出にくい

[41. 名無しの偉人さん]

”削除しました”

[42. 名無しの偉人さん]

”削除しました”

[43. 名無しの偉人さん]

>>37
子孫が称揚する事で持ち上げられた謙信と違って、秀吉はそれら講談の原点となった天正記のパトロンとして、あるいは主演俺の能を演じるなどして関与したのが大きく異なるところ
後世勝手に持ち上げられたのではなく、都合の悪い行動を模糊し聖人秀吉として持ち上げるように仕向けたのだよ。だから、「粉飾」と書いた

[44. 名無しの偉人さん]

>>43
はいその事は知ってますよ秀吉は本能寺の変後に信長様は生きてる！って言って光秀側に人々がつかないようにプロパガンダを流したりそういうことしてましたからね
自分を正当化するのは当然のことです
それらを含めた上で後世の人々が勘違いしたにすぎないのです

[45. 名無しの偉人さん]

まさに
織田がツキ秀吉こねし天下餅最後に食らうは家康

家康、楽しやがってのがヒシヒシ伝わる

[46. 名無しの偉人さん]

今の感覚からすると違和感が有るがむしろ信長人気が近年のものというのがね。
神君家康、その対抗馬の太閤秀吉…の前座くらいの扱い。
割と本気で「信長の野望」で主役に抜擢された事が大きかったりする。

[47. 名無しの偉人さん]

>>42
侵攻したぐらいでヒトラー扱いされたら歴史上の人物は全員ヒトラーになるから人気出にくいはないと思う
ただヒトラー扱いされる可能性はある、それは某国がどれくらい世界中に秀吉の悪評を流すかによる

[48. 名無しの偉人さん]

>>33
いうて信長も戦力劣勢での戦いは桶狭間くらいまでで、それ以降は戦力を揃えた上で戦ってる

あと戦力劣勢から勝利する話は大体盛られてる
桶狭間は通説ほど戦力差はなかったと言われはじめてるし、河越野戦なんて「全盛期上杉でも集められそうにない兵力8万」とかどっから出てきたんだという話だし

[49. 名無しの偉人さん]

>>46
1965年の大河ドラマ太閤記で、信長人気でNHKへの「信長を殺さないで」という投書のために、本能寺の回が後に移動したとある。

信長の野望の発売の20年前から、信長は主役の秀吉を食うくらい人気があったのでないの？

[50. 名無しの偉人さん]

エンタメ性の問題だね。
実績はある程度あればOKで、重要なのは派手なキャラクターやエピソード。家康は日本史上トップレベルに有能だと思うが、そういったカリスマ性や英雄感が歴史書や講談から伝わって来ない。信長は言わずもがな、秀吉は美しい英雄感が無さすぎる天下人として個性的なカリスマ性がある。
伊達政宗や坂本龍馬、関羽、岳飛とかの人気と真逆に見える。

[51. 名無しの偉人さん]

”削除しました”

[52. 名無しの偉人さん]

>>45
出世できない人間の典型的評価やね。

[53. 名無しの偉人さん]

家康の驚異的なところはその外交力にある。
武田信玄に狙われてると見るや徳川・上杉・織田の三国同盟を構想して見事これを完成させ武田を滅ぼす。関ヶ原においても豊臣が敵になってる中、見事敵を切り崩して毛利を降ろさせた。
高い外交力は死中活を可能にする。秀吉との戦争では最終的には負けてるのだが小牧長久手の勝利によって「秀吉は家康に負けた」「家康は秀吉の恐れた男だ」という評判を勝ち取りこれが天下取りの嚆矢になった。兵法にいう敗中取勝。
秀吉が始めてしまった勝ち目の無い朝鮮出兵すらも日本軍の僅かな勝利を喧伝して「日本軍は転進した」のイメージを作った。その能力が高過ぎて未だに「日本軍は勝ってた」と思われてる。

[54. 名無しの偉人さん]

”削除しました”

[55. 名無しの偉人さん]

>>2
家康うん〇漏らしで人気やろ。

[56. 名無しの偉人さん]

>>21
信長居なくなった以降だけ見れば漁夫の利と言えなくもないけど信長健在の時は命はってたわけやしね。

[57. 名無しの偉人さん]

>>20
家康の場合戦場の功績は大抵本多忠勝に持ってかれてるからね。
信長武将。秀吉まぁ武将。家康は武将じゃなくて政治家。ってイメージやからね。

[58. 名無しの偉人さん]

>>26
秀吉はむしろ親ガチャ失敗しても才覚で成功した人間だと思うが…

[59. 名無しの偉人さん]

>>49
それは演じた俳優の人気だからなぁ。
信長が人気なら大河発登場が主役でもない「太閤記」なわけないだろう。
信長主役の大河はずっと後になって92年の「信長 KING OF ZIPANGU」が初。
家康、正宗、信玄よりも後という扱い。

[60. 名無しの偉人さん]

>>47
本来はそうなんだけど。声の大きい人たちの言うことが真実になっていく。

[61. 名無しの偉人さん]

”削除しました”

[62. 名無しの偉人さん]

>>59
信長初主役は73年の「国盗り物語」じゃないか？

原作だと斎藤道三からのリレー形式の主役みたいになってるけど大河ではあくまで主役は信長らしいし。

[63. 名無しの偉人さん]

>>58
問題は最期よ。
折角成り上がって天下掴んだのに自分の行いで全て壊れてしまった。結局生まれには逆らえないんだ…っていうこのバッド・エンド感が秀吉にはあると思うんだ。
少し話題が離れるが「秀頼は生きていて薩摩に逃げた」って話があるんだけどあれ源流を辿ると「農民の子だった秀吉の息子、秀頼は薩摩で農民になってる」っていうこれまた因果を皮肉る話らしくてもう…

[64. 名無しの偉人さん]

>>21
信長が偶然本能寺で死んだから天下取れたけど、
もしかしたらそっちの方が幸せだったのかもしれない…

[65. 名無しの偉人さん]

家康にも盛に盛った華々しい伝記や講談が書かれてたら、
後世の印象もかなり違うはずなんだけれど

[66. 名無しの偉人さん]

>>45
人生は重き荷を背負いて坂道を上るのが家康だぞ。
まちあっても楽はしとらん。ただ苦労が目立たないだけ。

[67. 名無しの偉人さん]

>>46
大河の高橋幸次の信長役の人気もあるよ、あれで当時の婦女子に信長の認知度が一気に上がった。
信長の野望もそれ以前の人気の下地があればこそ。

[68. 名無しの偉人さん]

織田政権下の家康は同盟相手とは名ばかりの実質臣従勢力でしょ
信長のこと「上様」って言ってるし
方面軍団が形成されていった信長政権終末においては「東海道方面軍」と言って差し支えない立場だったんじゃない

[69. 名無しの偉人さん]

>>57
大高城の兵糧込めから始まって、姉川、長篠、信長死後の甲州攻めと小牧長久手以前でも武将として活躍してるんだけどね。

家康にあって秀吉に無いのは、信玄と戦った点だと思う。秀吉没後になるともうそんな武将はいなくなるから家康に付く大名が増えたというのもありそう。

[70. 名無しの偉人さん]

信長が天下を取ったかどうかは置いといて、信長の状況は信長しか天下取れなさそう、秀吉も秀吉しか取れなさそう
でも家康はあの状況なら三英傑じゃなくても天下取れそうなのが地味な気がする

[71. 名無しの偉人さん]

>>65
確かに無いよな、探せばあるかもしれんけど吉良を扱った講談の演目もあるらしいから。
江戸時代には家康を扱うのはお上の目を気にしてできなかったのかね、赤穂浪士も南北朝時代の話ということにしてたくらいだし。

[72. 名無しの偉人さん]

同じような環境にあった前田も毛利もしくじってるからな

[73. 名無しの偉人さん]

>>69
戦の履歴並べるとほぼ武田で笑う
忠勝も同じ感じだから正直秀吉と比べると華がなく感じたわ
長久手で勝ってなかったら田舎者扱いされてたんじゃないかな

[74. 名無しの偉人さん]

>>68
　清州同盟締結の時点で、信長は尾張１国家康は三河の一部支配。わざわざ清洲まで出向いて同盟結ばないといけかったくらい、立場が違いますね。

　穴山信君が信長配下で家康の与力というのが、どういう状況か気になる。家康が信長の家来みたになるし、織田領土に囲まれて、家康が北条攻めて領土を増やすこともできない。

[75. 名無しの偉人さん]

所謂「華」が無いんだよなぁ。
戦国大名の華と言えば合戦。
しかも決戦。

桶狭間。姉川。長篠。山崎。賤ヶ岳。


家康最大の見せ場は勿論関ヶ原。
悪くは無いんだが相手が石田治部少と格下だしな。
後は小牧長久手、三方ヶ原か。
小牧長久手は局地戦のイメージだし、三方ヶ原はそもそも負け戦だし。

[76. 名無しの偉人さん]

削除しました大杉
家康が主人公の歴史マンガや時代劇は家康が主役だし
ゲームも無双やBASARAは家康実はいい奴みたいに描いてるんやろ
明治維新なんて正に勝てば官軍負ければ賊軍やしな

[77. 名無しの偉人さん]

三英傑って本音のところでお互いの事をどう思ってたんやろな
信長と家康はガキの頃からの友達みたいな逸話もあるけど実際のとこはどうやったんやろ

[78. 名無しの偉人さん]

今の人気トップ３は信長・真田幸村・伊達政宗って感じだな
実績よりイメージ

[79. 名無しの偉人さん]

秀頼を殺しちゃったのが印象悪い。足利義昭を追放した信長みたいに、命だけでも助けておけば

[80. 名無しの偉人さん]

秀吉は人気あったころの作品でも晩年は見なかったことにしようって感じの多いよなあ
さらに最近は年取っておかしくなったんじゃなくて最初からあんなじゃねってなって…

[81. 名無しの偉人さん]

>>9
まぁ神君は下手な触れ方するとお上の雷が落ちる懸念もあるからな
お家が滅んでフリー素材化した太閤さんの方が扱いやすいってのはまぁ分かる

[82. 名無しの偉人さん]

1582年から1590年ごろまでの戦国最強の秀吉からの晩年がね

[83. 名無しの偉人さん]

>>55
ある層には圧倒的人気

[84. 名無しの偉人さん]

>>73
実は今川氏真とペチペチしてた期間が長いからね

[85. 名無しの偉人さん]

>>79
情けをかけてやったのに仇で返した謀反人やぞ

[86. 名無しの偉人さん]

>>75
家康の場合とりたてて武功を強調する必要が無いってのもあるんだろう。勝者だから。
調べれば結構あるんだけどね。8000の兵で40000の北条軍をキリキリ舞いさせたりとか。
ただそんなのよりグランドフィナーレの方が語られるのはしゃーない。

[87. 名無しの偉人さん]

>>5
江戸で家康が人気だったとは初耳だが
秀吉を描くのが禁止され、逮捕発禁されていたから家康のほうが人気だったとかいう理屈？

[88. 名無しの偉人さん]

>>57
秀吉は城攻めや計画性ある戦争が得意なイメージがあるね。
武勇は3人の中では高いイメージは無いけど。

[89. 名無しの偉人さん]

>>29
明が降伏してんだよ、嘘をのべるな

[90. 名無しの偉人さん]

>>45
言うほど、人生を楽してないだろう。（今川にこき使われ、織田にこき使われ、信玄や北条としのぎを削り、豊臣に江戸に飛ばされて）
関ヶ原で勝った時に主に朝廷から色々転がり込んだ感じはするけど。

[91. 名無しの偉人さん]

>>63
秀吉は絶頂期のまま死んでるが？
外征ではまけなし、国内では反乱一つなく治め、民からは慕われている

[92. 名無しの偉人さん]

>>68
いうて左京大夫だからなぁ

[93. 名無しの偉人さん]

>>31
京都や博多や大阪のまちづくり知らないのか？
家康のまちづくりってあの東京の幹線のダメさ加減や江戸の火事頻発を知っていればろくなもんじゃないとわかるはずなんだけど

大阪では下水が敷かれて排水や炎上が広がらないようにされている、博多でも定期的に空き地を作って延焼を押さえるようになっている、江戸がこれらに気づいたのは江戸時代後期から

[94. 名無しの偉人さん]

>>91
外征では明・朝鮮とはドロ沼で終結の見通しは無く、国内は疲弊。
そんなわけで「世上の評判の悪い」という評価を受けた訳で

[95. 名無しの偉人さん]

>>93
それがいつの時代なのか、もう誰も忘れてそう

[96. 名無しの偉人さん]

>>53
信玄に家康が狙われたのではなくて、信玄に勝手に敵対したのが家康
家康が被害者ってのは江戸幕府の創作
小牧長久手にしても家康の天下取りの嚆矢なったとかいうのも江戸幕府の顕彰によるもの、当時はそんな認識はされていない
朝鮮征伐においてもそもそも日本側は負けなしで終わってる

[97. 名無しの偉人さん]

>>65
すでに盛られてる
姉川の活躍は嘘だとわかってる、信長公記などにも徳川勢の活躍などさして書かれていない

三方ケ原も三倍差というのは嘘で双方互角で本土決戦やって大敗したという話

[98. 名無しの偉人さん]

>>86
あれ真田が後ろで暴れたから撤退しただけですね

[99. 名無しの偉人さん]

>>82
どこか問題が？

[100. 名無しの偉人さん]

秀吉関連のまとめはこうなるから悲しいわ

[101. 名無しの偉人さん]

>>79
逆に考えよう。
足利義昭はなぜ命は助けられて、秀頼は助けてもらえなかったのか。

[102. 名無しの偉人さん]

>>97
そりゃ信長公記は織田の記録なんだから徳川のことなんざ書かないだろ。特に「徳川がいなかったら危なかった」なんて話を伝記に残したら織田に何されるかわからんわ

[103. 名無しの偉人さん]

>>98
普通に撃退してるんだよなぁ

[104. 名無しの偉人さん]

まず家康が人気ないってところに疑問があるわ。頼朝尊氏ならともかく。世代をに関わらず信長秀吉家康は３人とも人気あるだろ。家康が人気ないなんて、まとめサイト管理人連中が話題を作って閲覧数を稼ぎたい工作じゃないのか？

[105. 名無しの偉人さん]

>>70
「あの状況」がいつ時点を想定してるのかわからんが、天下を取るまでに具体的に動き出した時点、つまり秀吉死後から関ヶ原あたりとして、その状況に持っていけたのは家康自身の努力に他ならないだろ

[106. 名無しの偉人さん]

>>87
幕臣の子であった岡本綺堂の著作とか読んでみなよ

[107. 名無しの偉人さん]

”削除しました”

[108. 名無しの偉人さん]

>>79
秀頼は淀ともども自決なんだけどね。
まあ活かしてはおかなかった気はするけど。

[109. 名無しの偉人さん]

>>107
朝鮮征伐について上の方は負けてないって言ってるがその辺は意見分かれますね
ただ他は最新研究反映した真っ当な意見じゃない？
何でもかんでも批難と結びつけちゃいかんですよ

[110. 名無しの偉人さん]

だって家康って妄想の余地が無いじゃろ？「ここでこうしてたら」ってのが人気を生む話を作る下地となる。
ところが家康は打つ手打つ手全部が正解でした！って存在だから妄想すれば基本的に悪くなってしまう。そうなると非業の死を遂げた信長や最期の最後で全てを露にした秀吉の方がお話作れるってもんよ。

[111. 名無しの偉人さん]

>>89
秀吉が降伏していて降伏文書も残ってる。
「関白降表」ね。これは間違いなく存在してる。
対して明が降伏したという証拠は、
　　　　　『無い』
明が降伏したってのは明大使の嘘、もっと言うと日本の担当官の嘘って事になってる。何故なら証拠が無いから。
明は敗北なんて欠片も感じてなかったから外交面で優位だった。対して日本は何がなんでも和睦したい。この格差を更に明外交官の能力で「秀吉降伏」を物証として残させた。これは本当にしてやられた。

[112. 名無しの偉人さん]

>>79
秀頼が自分から死ににいったようなものなんですが
家康は十分すぎるほど恩情かけたよ。秀忠は知らんけど

[113. 名無しの偉人さん]

>>109
戦争の目的は「戦略目標を達成すること」で勝利はその手段に過ぎない。日本人は歴史的に戦争がヘタクソ(外征は全敗してる)なのはこれが理由。戦争を腕を競うゲームかなんかと勘違いしてるから負ける。
極端な話、戦闘に全敗しても戦略目標さえ達成出来れば戦争の目的は果たした事になる。
では朝鮮出兵は？二十万人もの人間、多数の死者、大量の資材を投入したこの戦争で日本はどうなったか？
朝鮮半島からの無条件撤退。これを勝利としたのが実は徳川家康。「日本は朝鮮出兵に勝った」ってのは家康のおかげなのよ。
実情は最悪で何一つ得られなかった。更に言うとこの秀吉の失敗は後の第二次大戦で再現された。

[114. 名無しの偉人さん]

>>101
秀頼を比べるなら多分浅井長政の方が適切っぽいよな…

[115. 名無しの偉人さん]

”削除しました”

[116. 名無しの偉人さん]

家康のスレで家康のいいところを上げるんじゃなく
秀吉の悪口でしか盛り上がれないってのがなあ・・・

[117. 名無しの偉人さん]

家康の事は糞w味噌wと馬鹿にする割りに忠臣蔵や幕末の話になるとテロリストガーになるの本当に理解出来ない

[118. 名無しの偉人さん]

>>110
頼朝や尊氏なんかと比較しても、「こうしておけば」とか「こうなっていたら」ってのがあんまり思い浮かばないのが家康だもんなぁ。

だから天下泰平になったんだろうけど。

[119. 名無しの偉人さん]

>>111
逆だ
明は降伏している秀吉の書状にもありこれは確定だ
秀吉が降伏したというのは史実ではない

[120. 名無しの偉人さん]

>>101
家康がくそだっただけ

[121. 名無しの偉人さん]

>>113
それはお前の屁理屈にすぎん
明史には日本軍は精強で勝てず、秀吉の死で引いただけとある、至るところで明軍が大敗したことを克明に記録している
島津や毛利や加藤など渡海した連中はみな勝利を記録している
双方の記録で日本側の勝利としている
お前が勝手に決めて、お前の認識にしか存在しない勝利条件を満たしていないから負けとかねーわ

秀吉の存命中はまけなしで征服し占領地を維持していた
秀吉死後撤退したことで負けとか言うなら負けたのは家康だ

[122. 名無しの偉人さん]

>>113
つか日本の外征はアメリカ以外には全勝なんだけど
アメリカは外征というより防衛戦で外征ではないから全勝といえるかな？

[123. 名無しの偉人さん]

>>90
義元に庇護され、信長の庇護を受け、武田に勝手に喧嘩をうって返り討ちにあい信長に泣きつき、今度は織田家(柴田や羽柴)庇護で北条と戦い、豊臣の庇護で北条攻めをして関東を褒美に貰うという他力本願じゃね？

[124. 名無しの偉人さん]

>>121
撤退したのは家康の独断ではなく、豊臣政権の撤退だろ？
「秀吉が死んだら維持できない」と判断したのだから豊臣政権の敗北というか失敗だろう

[125. 名無しの偉人さん]

「豊臣政権の撤退」ではなく「豊臣政権の判断」

[126. 名無しの偉人さん]

>>123
他力本願しか能のないやつが、信長と（最後は従属化してたけど）20年間同盟結べたり、秀吉政権のナンバー2で後事を託されたりするのか？
２人の人を見る目がないと言ってるのと同じなんだが

[127. 名無しの偉人さん]

>>126
他力本願の無能なら、２人に滅ぼされて終わりだよなあ

[128. 名無しの偉人さん]

>>116
政治家というのは嫌われてナンボ
まあその嫌われ具合も家康は三流ぽいのがね

[129. 名無しの偉人さん]

>>117
同じ人じゃないから

[130. 名無しの偉人さん]

>>118
まあ泰平にしたのは家康でなくて、秀忠以降の話

[131. 名無しの偉人さん]

>>121
死ぬまで占領地を広げる！　死後は知らん！

武田信玄と同レベル

[132. 名無しの偉人さん]

>>101
足利義昭も秀頼みたいに徹底抗戦したら殺されたな絶対

[133. 名無しの偉人さん]

>>119
それが事実なら秀吉は馬鹿だな。簡単にだまされて

[134. 名無しの偉人さん]

>>123
秀吉も信長・明智光秀に助けられて天下を取ったラッキーマンだな

[135. 名無しの偉人さん]

>>94
連戦連勝で国民から大人気だったんですけど、、、
江戸時代の書物など見てもそれは明らか

[136. 名無しの偉人さん]

>>126
取り入る能力に長けた人物というだけだな
実に家康らしいと言える

[137. 名無しの偉人さん]

>>124
違うだろ内戦を始めたい家康が帰国させたというだけ

[138. 名無しの偉人さん]

>>102
つまり当時の史料には徳川の活躍は確認できないでいいね
後世の軍記物によるものでしかない

[139. 名無しの偉人さん]

>>72
正しくは前田利家にすら家康は勝てなかったのだけどね

[140. 名無しの偉人さん]

>>132
信長がいつ義昭に難癖つけて攻めこんだんだ？
むしろ信長は子供人質に差し出すから和睦してくれと頼んでいるくらい下手にでてる

[141. 名無しの偉人さん]

>>138
徳川の史料にあるからなぁ

[142. 名無しの偉人さん]

>>137
他の大老・奉行は何してたの？

[143. 名無しの偉人さん]

>>139
家康と利家って直接ぶつかった事あるの？なくね？小牧長久手のとき？

[144. 名無しの偉人さん]

>>140
まず秀頼が滅んだのは秀頼が徳川に宣戦布告したからだぞ。方広寺鐘銘事件は豊臣の失態ではあったがこれは何の影響も与えてない

[145. 名無しの偉人さん]

>>119
明の降伏文書ってのは明皇帝の金印までついて初めて意味がある。日本側に「明が降伏した」という『噂話』が記載されていてもなんの効果も無い。所詮噂だから。
対して秀吉降伏文書である関白降表は噂話なんかではなくれっきとした証拠になる。日本が発行したのだからね。
そのため「秀吉が降伏した」証拠はあるのに「明が降伏した」証拠は無い。しかも明朝廷が送ったのは秀吉の罪を許すものではっきりいっていっぱい食わされた。

[146. 名無しの偉人さん]

>>135
なお一次史料で「世上の評判の悪い」と言われてる模様
そりゃ嫌われるわな…

[147. 名無しの偉人さん]

>>123
庇護って言うけど具体的に何を指してるんだ？
徳川家康は武田信玄に野心ありと見抜いてこれを撃ち破る策を作った。これが徳川織田上杉三国同盟。三方ヶ原はこの同盟が理由。
同盟関係にあるのだからお互いに連携・支援するのは当然で家康も信長に兵力支援を行なっている。更に言うと対武田の前線を維持・前進させたのは家康で信長じゃない。

[148. 名無しの偉人さん]

>>137
家康が勝手に下げた、ってのは否定されてる。勿論、大敗北を喫した朝鮮戦役をなんとか「勝利」を演出して和睦に持っていったのは家康の手腕が大きいけどね。

[149. 名無しの偉人さん]

>>124
小西行長の要請無視してオランカイまで進軍した加藤清正が、
撤退には何一つ文句言わず率先して本国に退却してるのが真実を物語ってますよなぁ。

[150. 名無しの偉人さん]

>>122
白村江を勝ちと評する人初めて見た。どこら辺に勝利要素が？

[151. 名無しの偉人さん]

家康の野望

[152. 名無しの偉人さん]

>>136
そんな人間なら秀吉が重用しない。したら無能

[153. 名無しの偉人さん]

>>123
言うほど、庇護されているか。
桶狭間じゃ先鋒　観音寺城では、援軍なのに激戦区の箕輪城一番槍、姉川じゃ何故か多勢の織田が小勢の浅井と対峙して小勢の徳川が多勢の朝倉と対峙
巻き込まれ本能寺からの伊賀越えじゃ同行者の穴山が死ぬ位は危険だし、そこからの天正壬午の乱じゃ和睦の仲介くらいでしょう。（その後は、小牧長久手だけど）

まあ、三方ヶ原の武田の時は信長包囲網の時代だし家康見捨てられないからな。

[154. 名無しの偉人さん]

ハゲネズミよりは家康のほうが人気ある

[155. 名無しの偉人さん]

現代日本だと秀吉の人気が下がって家康と人気が逆転してる印象だな

創作だと家康はできるだけ良く描かれてるが、秀吉はその黒さをクローズアップされることが多くなってる

[156. 名無しの偉人さん]

>>116
だって家康と秀吉の人気が逆転した一番の原因が秀吉が悪く書かれることが多くなったっていうもんだからなぁ

[157. 名無しの偉人さん]

>>116
秀吉は英雄で家康はただの簒奪者って論調も強かったし、その揺り戻しだろうな。

[158. 名無しの偉人さん]

よく知られている「織田がつき、羽柴がこねし天下餅～」という狂歌は、武士集団のコントロール、寺社や朝廷の取り込みまで調べていくと
餅をつきながら配っていたのが織田で、ついてこねた餅をいろいろなところにばらまいていたのが羽柴、それを力づくでやめさせて餅の配り方を整理したのが徳川となるのではと思えてくる。
そして「三好一族　戦国最初の天下人」の内容に従って将軍職を見ていくと、足利義昭の子の義尋を将軍にしようとしたのが織田を含む側で義昭を将軍として支持し続けようとしたのが毛利を含む側とも受け取れそうなので、徳川家康が将軍に就くまでの見方も変わってきそうにも思う。

[159. 名無しの偉人さん]

>>4
日本のスターリンないし毛沢東
もしくはプーチンかもしれない

[160. 名無しの偉人さん]

>>159
チビでハゲで6つ指で猿顔で下克上の時代とはいえ出身は下級民でコンプレックスを拗らせたある意味可哀想な人
現代で言えばプーチン

[161. 名無しの偉人さん]

信長秀吉家康のなかで、一番嫌いなのが秀吉。
織田家を支えず乗っ取ったのが嫌いな理由。
断言はしないけど、本能寺の変で明智光秀に濡れ衣を着せた疑いもある。

[162. 名無しの偉人さん]

>>122
白村江、文禄・慶長、シベリア出兵、日中戦争が日本の勝利とかどこの異世界の話だよ

[163. 名無しの偉人さん]

>>17
ｴｴｰ研究が進んで低迷？
むしろ研究が進んだ結果信長も家康もなにもしてねー秀吉が全部やってくれましたってのが昨今の成果だろ

中世日本人ヤバすぎ、秀吉はやっぱヒーローってのも研究結果だろうに、お前の50年くらい前のマルクスや左派の影響で止まったままの認識じゃね？

[164. 名無しの偉人さん]

>>145
明の降伏は皇帝の金印が必須である、
だが日本の降伏に秀吉の朱印は必要ではない
というダブスタを正当化する理屈を述べよ

[165. 名無しの偉人さん]

>>30
実際秀吉は虐殺しないけどな
信長の伊勢長島や家康の高天神の戦いや光秀の丹波での戦いみてもわかるように、兵糧攻めで弱らせたあとは城兵を撫で切りにするのが当時は一般的だった
だが秀吉は城主やその一族や重臣の首だけで城兵や逃げ込んだ庶民までは殺さなかった
これは当時としては画期的なことだから庶民からはヒーローと称えられたのさ

[166. 名無しの偉人さん]

>>146
なお一次史料で日本の大勝、庶民からの人気と支持は確定しているのであった

[167. 名無しの偉人さん]

>>152
戦国時代は味方してくれる間は厚遇するものだが？

[168. 名無しの偉人さん]

>>147
信玄に野心ありと見抜いたってのが創作でしょ
信玄は何度も和睦を打診してる
北条が代替わりして北条と武田が和睦したら最前線になってしまい、武田に攻めこまれて信長に助けを求めたというオチ

[169. 名無しの偉人さん]

>>112
何故あの土壇場で土下座なのか。
それするならもっと前にしとけや！

[170. 名無しの偉人さん]

>>164
明皇帝が出した降伏文書自体無いのに何言ってるのか

[171. 名無しの偉人さん]

>>166
なんて史料？

[172. 名無しの偉人さん]

信長人気は近年の創作が信長主役ばっかだから
家康不人気は明治以降のプロパガンダのせい

[173. 名無しの偉人さん]

なんで家康人気ないんかな？成り上がりものだし、屈辱的な敗戦もあったり、一向宗との泥沼の戦いもあるし、部下たちも個性強いし、辛酸を舐めまくった人生な訳で面白さも痛快さもあると思うんだけど…
松潤が家康人気作ってくれると信じてます！

[174. 名無しの偉人さん]

多くの大名はライバルたちと鎬を削って勢力拡大してるけど家康って強いものに媚ふって、そこで勢力拡大して代替わりしたら裏切ってるからな
戦国大名はやくざみたいなもんだが、やくざでも義理や人情はあるが家康にはそれがないサイコパスだから

[175. 名無しの偉人さん]

戦国武将は全員が目くそ鼻くそサイコパス

[176. 名無しの偉人さん]

>>174
今川にしろ武田にしろ自分で戦ってるぞ。特に対武田なんて数年間前線で戦い続けてた。
そしてお前さんは戦争浪漫に毒されすぎ。単独で勝てない敵に連合して戦うのは当たり前。織田にしろ羽柴にしろそうやって戦ってる。
一人で多数の敵と〜なんてのは負け犬の徒花浪漫劇場よ。戦争に負けるわ。

[177. 名無しの偉人さん]

前立の無いゴールドクロス
目立ちたいのか目立ちたくないのか

[178. 名無しの偉人さん]

>>170
明皇帝の金印による降伏文書がないから明の降伏が無効とぬかすのに、秀吉の朱印による降伏文書がないのに降伏したというダブスタを成立させる理屈はよ述べろ

[179. 名無しの偉人さん]

>>171
島津家の文書に明軍20万を撃ち破ったのは記されてるぞ
太田が豊国神社の例大祭を記録しており庶民からも大人気だったことがわかっている
人気がないとかいう史料は皆無

[180. 名無しの偉人さん]

>>179
その文書は信頼できるの？　誇張してそう

[181. 名無しの偉人さん]

>>174
家康が長いものに巻かれるような人物なら、明らかに劣勢な小牧長久手で秀吉と戦ってないんだが？？