【J】秀吉の方が優秀なのに信長の方が人気がある理由

1: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:50:00 ID:8ehz

なんでやと思う？

信長は最初から持てる者として生まれてきた
秀吉は持たざる者として生まれた
上り詰めた秀吉の方がすごい人間よな

3: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:50:49 ID:8ehz

ビジュアルが信長の方がかっこいいからやろか？

7: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:51:32 ID:QIay

昔は秀吉の方が人気あったんちゃう？

10: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:52:17 ID:8ehz

>>7
秀吉の方が人気あって時代もあったんか

16: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:53:20 ID:QIay

>>10
農民から天下とったってイメージで昭和時代は秀吉の方が人気あった気がする

18: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:53:44 ID:ka7r

>>16
今太閤とかあるな

11: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:52:25 ID:b3qK

信長人気あるか？

13: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:53:01 ID:8ehz

>>11
映画、ドラマ、小説、漫画、ゲーム、信長テーマにしたのが一番多いやろ

14: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:53:05 ID:D9GH

よく考えたら秀吉は太閤さんって言われて関西では慕われてるし家康は権現様やしな
信長って信長しかないな

21: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:56:41 ID:8ehz

＞全国の集計から見てみると、「織田信長」が47％でトップとなり、以下、「豊臣秀吉」が22％、「徳川家康」が19％、「3人とも嫌い」が11％という結果になった。

https://j-town.net/2014/06/02139722.html?p=all

23: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:57:21 ID:Kvoo

有能かどうかとか関係なく信長がおらんかったら秀吉なんてどうにもならなかったのは歴史的事実やし、しゃーない

28: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:58:28 ID:Vj5q

秀吉はちょっと出来すぎでリアリティーが薄いからでね
その点信長は山あり谷ありで共感しやすいんやろ
家康は姑息やし

32: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:59:50 ID:S0Hd

コーエーのゲーム以前は秀吉の方が圧倒的に人気やったで
経営者とかには家康が人気やったし

37: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:01:18 ID:JcAF

「天下統一目前で謀反を起こされ焼死」
「天下統一後に老害発揮して欲かいて死亡」

やっぱり終わり方のロマンも大事だと思うで

45: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:03:29 ID:8dGA

老害化した秀吉があまりにも酷すぎるから

47: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:03:45 ID:QIay

物語としては成り上がりの秀吉のが優秀
創作としてはIFが描きやすい信長のが優秀
って感じで時代が移り変わったんや

58: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:06:42 ID:JcAF

その点、家康ってすごいよな
いくら偉業成し遂げようと「焼き味噌」の話になるもん

61: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:07:10 ID:h2Ff

声がよく通り中くらいの背丈でヒゲは少ない。
戦を好み、修練に励み、名誉心に富み、正義に厳格であった。
性急な性格ですぐに激昂するが、普段は大人しかった。
人から侮辱されると許してはおかなかった。
人情味と慈愛を示すこともあった。
家臣の言うことは聞かず、極めて畏敬されていた。
神や仏、宗教的なことには否定的だった。
自宅は清潔で、綺麗好き、身分の低い家臣とも親しく話をした。
人に対しては「貴様」という呼び方をした。
家臣の身分に関係なく、裸で相撲を取らせるのが好きだった。

66: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:08:07 ID:h2Ff

優秀な武将で戦闘に熟練していたが、気品に欠けていた。
身長が低く、醜悪な容貌の持ち主だった。片手には六本の指があった。
眼がとび出ており、支那人のように鬚が少なかった。
極度に淫蕩で、悪徳に汚れ、獣欲に耽溺していた。
抜け目なき策略家であった。
彼は本心を明かさず、偽ることが巧みで、悪知恵に長け、人を欺くことに長じているのを自慢としていた。
ほとんど全ての者を汝（うぬ）、彼奴（きゃつ）呼ばわりした。

74: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:09:30 ID:rHyn

>>66
ルイスさん落ち着いて

78: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:10:05 ID:Rk44

うつけもの扱いやけど実はやり手
残虐エピソードもぐう聖エピソードもある
秀吉家康に比べて容姿がいい
志半ばで死ぬ
死に様が壮絶
そら人気出ますわ

96: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:12:28 ID:MMeV

>>78
当時の新兵器だった鉄砲をメインウェポン的なイメージにしたのも良かったんだろうな。
ノブヤボ人気後だと南蛮銅着ているイメージも植え付けたし

90: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:11:38 ID:ipr9

家康「200年の太平を築いたんやしよほど人気あるやろなぁ…」

93: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:12:07 ID:JcAF

>>90
某匿名の謎関西弁を使う掲示板「焼き味噌は草」

91: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:11:39 ID:UluT

家康は晩年嫌われ者や得体のしれないやつや外様大名やらを重用して功臣を粛清するという秀吉と同じことやってるのによく問題起こらなかったな

94: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:12:13 ID:S729

>>91
晩年はもう安定期やから有能消しといた方がええからな

105: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:13:33 ID:dDuR

実績はやっぱり秀吉や家康の方が上だけど、やっぱりカッコええんだよな
南蛮甲冑これに勝てるの蒲生ぐらいやし

112: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:14:33 ID:drZg

そういや信長ってクッソ優しい説出てるよな

122: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:15:15 ID:3BIa

>>112
味方にはクッソ甘い

114: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:14:46 ID:ipr9

結局悲劇の英雄の方が美化されんねん
志半ばでのっぶは死んだからな

117: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:14:59 ID:i4bh

信長は当時の美的価値観から見ても男らしい見た目やったらしいし猿みたいな秀吉よりは周りが死んだ後も持て囃したやろうよ

183: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:22:24 ID:XnAu

山岡荘八
「何故秀吉は天下を取れたのか、理由は簡単である。肉親すら簡単に切り捨てる酷薄さと敵ですら手を取り合う慈愛の心、この2つの性格がなんの矛盾もなく同居していた。それは即ち日の本から戦をなくし太平の世を築くという情熱を誰よりも強く動かす2つの車輪であった」

つまりサイコパスしか勝たん

192: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:25:05 ID:XnAu

徳川家康
「なんでどいつもこいつも太閤殿下の偉大さをわからないのだ。殿下が不出世の英雄であらせられたのは戦が強かったからではない、太平の世を築くために必要な行為なら例え悪だろうと善だろうと全てをなさったからだ。その点は故右府様(信長)のおよぶところでは全くない。ならば殿下の意思を継ぐのはわししかおらぬ」

197: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:25:54 ID:XnAu

実際秀吉の偉大さを最も理解し秀吉の天下泰平の後継者だったのは家康やったな

208: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:28:00 ID:XnAu

山岡荘八
「大坂の陣とは単に家康が豊臣政権を滅ぼした戦いではない。即ち秀吉の「誰よりも位人身を極め栄華を掴む」心を受け継いだ秀頼と「2度と国内で戦わぬ泰平の世を創る」心を受け継いだ家康、言わば秀吉の心の光と闇の対決であった」

280: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:41:22 ID:551d

信長・秀吉と領地拡大する以外に封建体制を維持する手だてを確立出来なかった一方で全てを国内で循環させながら大名には領地の安定に終始させる方法を三代で作り上げた家康が一番凄いと思うわ

286: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:42:03 ID:dDuR

>>280
家康はマジですごいよな
300年ぐらい続いたんだっけ

283: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:41:50 ID:H8tT

そもそも統一って統治者を継続して輩出できる体制整えてへんとなんにもならんからな

308: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:46:14 ID:JcAF

日本人のノッブ好きはコーエーによるところも大きいと思うわ

315: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:46:59 ID:b219

>>308
信長は生涯が漫画的でインパクト強いんよね

引用元: ・秀吉の方が優秀なのに信長の方が人気がある理由

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Comments

[1. 名無しの偉人さん]

ロケットの一段目、二段目みたいな感じじゃね？
ペイロード以外だと一段目自慢のが多いじゃん

[2. 名無しの偉人さん]

死に方。秀吉も死ぬ前に家康が謀反してくれたら

[3. 名無しの偉人さん]

炎上する大阪城の中で自害したら、信長より人気だったろう

[4. 名無しの偉人さん]

顔
ビジュアルが３人の中で一番いい

[5. 名無しの偉人さん]

>>3
実は炎上する大坂城で自害した人がいるんですよ
豊臣秀頼って言うんですけど（実際は幕府方によって討ち取られたらしいが）

[6. 名無しの偉人さん]

尾張一国からだんだん領土の地図が大きくなっていくところにロマンがあるからなぁ
信長包囲網とかムダに名前が格好良いイベントもあるし

[7. 名無しの偉人さん]

アウグストゥスよりカエサルの方が後世の人気度が高いのと同じ現象だろう
破天荒つまり打ち破れそうにない現状を打破した人物が持つ独特の魅力・カリスマというものがある
信長の場合は破天荒ならぬ破戦国な訳だが・・・

破天荒を成し遂げるのに必要なのは成し遂げるためのヴィジョンとそれを貫徹する意思の強さ
優秀さだけでは駄目なのだ

さらに言えば革命や革新が一般化して現状打破が肯定的な価値観として受け入れられるようになったことも大きいのだろう

[8. 名無しの偉人さん]

スレ読んでて疑問に思ったんやけど秀吉も家康も戦争のない平和な世界を作るぞってそんな思想もって戦ってたん？

[9. 名無しの偉人さん]

なんだかんだいって信長は華があるよね。
最上に上り詰める途中で死んだのがいい。

[10. 名無しの偉人さん]

>>8
大義名分のために必要だった部分もあるだろうけど、志がなければ人はついてこないし、思ってた部分はあるんじゃないかな
そして家康はそれを実現してる。

[11. 名無しの偉人さん]

>>10
実現したの秀吉な

[12. 名無しの偉人さん]

室町幕府と喧嘩別れして潰した「改革性」と「滅びの美学」が戦後の左翼層に滅茶苦茶ヒットして「信長の野望」を合わせて「昭和の信長像」ができた

昭和の信長は「天皇を滅ぼそうとしていた！」「天皇家を凌駕する覇王に！」とか滅茶苦茶やってん

[13. 名無しの偉人さん]

日本最高の英雄は秀吉だと思う
信長や家康程度と比較はできん

[14. 名無しの偉人さん]

柴栄→趙匡胤みたいに豊臣政権が長く続けば評価も段違いだったんだろうけどね。

[15. 名無しの偉人さん]

>>7
荊州民が科挙に受かっただけの元ネタよりは大きな出来事ではあるかな

[16. 名無しの偉人さん]

優秀な分野が違うイメージあるから何とも

[17. 名無しの偉人さん]

途中で非業の死を遂げた人が大好きだから

[18. 名無しの偉人さん]

>>11
実現したのを自分で壊しちゃったのが秀吉
もう修復無理！　と思って再構築したのが家康

[19. 名無しの偉人さん]

弱小な勢力から拡大、四面楚歌(実際は雑な包囲網)っぽい状況を覆す、壮絶な死に様。
戦記物として面白くなるポイントが多いからじゃないか？

[20. 名無しの偉人さん]

>>14
これは実際は逆で長く続いた王朝の初代は下駄履かされてるから過大評価なんだよね
長く続いたのは別に初代だけの功績じゃないから

[21. 名無しの偉人さん]

>>13
純粋な才能なら秀吉＞信長だろうけど「信長の有能な部下」ってイメージがあるからなあ
信長以外に仕えてたら天下取れなかっただろうし

[22. 名無しの偉人さん]

かなり大きな部分をビジュアルが占めてるのは間違いないと思う
ドラマとかで視覚的に人物を見る時代に颯爽としててイケメンなイメージのある信長と猿顔の秀吉では相性が悪すぎる
その辺は家康も同じ

[23. 名無しの偉人さん]

>>11
秀吉は作ったはずがね。
家康の代でようやく完成した。

[24. 名無しの偉人さん]

秀忠「太平の世を築いたのは父上ではなく厳しく大名統制したワシの方なんだけどなあ

[25. 名無しの偉人さん]

司馬遼太郎とコーエーが日本の歴史好きに与えた影響はガチで大きいと思う
学問的にはゼロだろうけど

[26. 名無しの偉人さん]

>>13
能力・事績と人気は比例するもんでもないし
しかも地域と時代により異なってくるという

[27. 名無しの偉人さん]

>>8
　自分が国の頂点に立った時点で、国内部での戦争をしたい支配者は世界中でもいないはず。
　戦争せずに平和的に粛正や処刑はどんどんしていく。逆らって反乱するなら、仕方ないのが戦争する。

　平和の世を作るとは、自分に誰もが逆らえない世を作るということ。現代の北朝鮮など独裁国家がまさにそれ。内乱はなく平和だよ。

　どこの国でも家臣が勝手に武器や兵を集めて、戦争の準備を始めたら、支配者は謀反の疑いで処罰する。

　

[28. 名無しの偉人さん]

大昔は信長って三国志でいう董卓みたいな感じで人気なかったらしいから結局その時代にどう描かれるかってことなんだろうな

[29. 名無しの偉人さん]

>>23
完成したのは秀忠の代じゃね？

[30. 名無しの偉人さん]

>>28
今はゲームなどの影響で真田幸村・伊達政宗が人気らしい

[31. 名無しの偉人さん]

ノッブが居たからこその秀吉家康だからしゃーない

[32. 名無しの偉人さん]

家康は大坂の陣の翌年にぽっくり逝ったことで
晩節を汚さずに済んだところあるよな
もし真田の兄ちゃん並みに長生きして
頼宣へのあの偏愛が継続してたら
後々、家光vs頼宣で大炎上してそうだし

[33. 名無しの偉人さん]

秀吉は顔で損してる

[34. 名無しの偉人さん]

信長の容姿がイケメンってのはだいたい後世の後付けやぞ、なお秀吉は記録に残るくらい不細工やったらしいんで
容姿については信長家康(不明)>>>秀吉(不細工)ってのが正解やな

[35. 名無しの偉人さん]

信長あっての秀吉家康理論だったら信長は信秀と土御前がいなかったら生まれることすらできないからこの二人が最強だねw
ただの信長にとってだけ都合が良いダブスタ理論

[36. 名無しの偉人さん]

>>25
いや昔は「史料重視」の考証なんかより「司馬が言ってた」や「歴史読本の受け売り」なんかが大学の教授にすら居たので影響は大きかった

ある大学で織田信長の説明の際に「司馬先生が～」なんて講義してたのを聞いたこともある

司馬遼太郎や光栄なんかが創り上げた「覇王・信長像」は長く史学において邪魔だったよ

[37. 名無しの偉人さん]

秀吉は怖いんよ晩年が……

[38. 名無しの偉人さん]

１．桶狭間の英雄的勝利
　勝ち負けだけじゃなく態度までかっこよすぎ

２．舌を巻かせた道三との対面
　行動を先読みして急にがらりとイメチェンして現れ
　くせもの道三に一泡吹かせるとか、いやはや痛快

３．武田騎馬軍団を鉄砲でねじ伏せた長篠の快勝
　戦国最強の武田軍をアイデアを使ってなんて天才

こんな英雄譚が３つもあり
天下布武、安土城、先進性あり、おしゃれ、イケメン
と色々イケ要素まである
そりゃ信長人気あるに決まってる

[39. 名無しの偉人さん]

　戦国最強の武田軍をアイデアを使って倒すなんて天才

[40. 名無しの偉人さん]

種無しだからね・・・
日本人種無しだと人気下がるのよ

[41. 名無しの偉人さん]

そりゃ虚しいからでしょう。
裸一貫、身を立てて。
丸裸になって死ぬ。何も残せずに。

[42. 名無しの偉人さん]

>>34
　かぶく前の子供時代に家臣たちから、姫とからかわれるということは、それなりにイケメンでは？

[43. 名無しの偉人さん]

>>36
へえ・・昔は、ってことは今はさすがにそこまではないんかな
人文系全般そうかもしれんが史学もいろいろ闇深そう　

[44. 名無しの偉人さん]

>>43
「信長研究の最前線１～２巻（日本史史料研究会編）」なんかその昭和・信長像への宛てつけよ

昭和にできた「覇王・改革者・天皇制打倒！・左派信長万歳！」を史料考証で「そうじゃないんだ！」と言い続ける書籍

[45. 名無しの偉人さん]

>>42
姫信長？そんな史料あったけ？？？

[46. 名無しの偉人さん]

タイムトラベラーレベルのチートで優秀なんだけど、子供がいなかったのがね

[47. 名無しの偉人さん]

>>18
秀吉の時にすでに完成してる

[48. 名無しの偉人さん]

>>8
信長は「天下布武（天下を節度を持って歩きます）」と言う印字を作って
書簡では「天下静謐（天下を穏やかにしますor乱を鎮めます」を書いている

この「天下」が全国か畿内だけかは解っていないけど騒乱を鎮める気はあったとされてる

そして秀吉は印字を「万国平定（全国を打ち平らげ平安にする）」にしていて
これまた書簡で「天下静謐」をうたっているので意識はある

最後の家康は信長の頃からこの２名を見ておりその「天下政権」に助力し続けた人物なので
そういった意気込みは自ずと生まれていたと思うな

[49. 名無しの偉人さん]

>>12
今谷明の信長が天皇と対立していた説はむしろ平成になってからなんだよなあ
革命児信長像って日本が不況になって構造改革など叫ばれるようになってから持ち上げられるようになった

[50. 名無しの偉人さん]

>>47
実子可愛さに自分で壊しちゃったのが汚点。完成させたまま死んだら、信長クラスの人気だったかもしれない

[51. 名無しの偉人さん]

>>49
信長が天皇を滅ぼそうとしていたという話は、その前から小和田先生がテレビなどで散々広めてたよ

[52. 名無しの偉人さん]

>>35
父親が遺してくれたのは信長が１番でかいな。というか２人が酷い

[53. 名無しの偉人さん]

>>49
ぜんぜん！昭和からあったよ！
創り上げたのは「全共闘世代」と「日教組」や「小学館」だったね

平成って

[54. 名無しの偉人さん]

>>20
義時より頼朝、義満より尊氏の方が大昔から人気があったみたいだし、次の時代を遺したのも家康だから秀吉は中継ぎのイメージが強い

[55. 名無しの偉人さん]

>>12
明治〜昭和の信長って勤王家ってイメージされてなかったっけ？

[56. 名無しの偉人さん]

三国志もそうだけど結局群雄割拠の時代の主役の方が人気あるのよ
ある程度道筋見えると燃えるものがないし

[57. 名無しの偉人さん]

>>11
秀吉は死ぬまで戦争！戦争！だぞ
明はおろかヨーロッパにすら臣従を求めてるからな

[58. 名無しの偉人さん]

>>57
秀吉死ななかったら朝鮮での戦争は終わらなかったわけだしな

[60. 名無しの偉人さん]

>>37
のっぶは常に怖かったけどな

[61. 名無しの偉人さん]

颯爽とした信長像は坂口安吾が『信長』(1953)で既に描いている
颯爽とした信長像が司馬遼太郎初出というのは間違い

[62. 名無しの偉人さん]

>>53
そこまで言うなら例を出さないと。
小和田氏は平成だし、まして左翼じゃないし。

[63. 名無しの偉人さん]

>>53
私が最初に読んだ小学館の漫画日本の歴史は革命児では無かったけどな、改革者てはあったけど。

[64. 名無しの偉人さん]

>>13
最高の英雄はヤマトタケルじゃね

[65. 名無しの偉人さん]

>>36
それどこの何学部のどの教授だよ。
70年代末に史学科の学生だったけど司馬遼太郎とか塩野七海みたいなのは小説家だから惑わされるなと教示されたくらいだけど。歴史小説家で評価されてたの永井路子くらいだぞ。
史料第一だったし。適当なこと書かないでいただきたい。

[66. 名無しの偉人さん]

>>46
歴史研究の闇はともかく36のは真に受けない方がいいぞ。

[67. 名無しの偉人さん]

>>64
東に行ってから代わりとショボいのがね…

[68. 名無しの偉人さん]

>>46
間違えた43宛だ、付け間違いした

[69. 名無しの偉人さん]

そもそも戦前は桶狭間の戦いで日本陸軍が信長上げしてるんだけどね。軍事評論家で日本海軍紐付きの平田晋作も信長上げしてたし。

[70. 名無しの偉人さん]

信長包囲網で、武田信玄などと敵対した信長と、柴田勝家などと敵対して包囲網を作られた秀吉だと、信長包囲網の方が大変だった印象がある。

なので信長の方が格好いい。

[71. 名無しの偉人さん]

>>70
小牧・長久手の戦いはわちゃわちゃし過ぎて長久手の戦いがメインと思われがちだしな

[72. 名無しの偉人さん]

>>59
朝鮮に出兵しちやったじゃん、死ぬまでおわらせなかったし。死後も関ケ原。

[73. 名無しの偉人さん]

漫画小説TVネットゲームすべての媒体メディアで信長かっこいいって洗脳してるからだろ
今のネットの流行りは一部だけ取り出して滅茶苦茶常識的で優しい信長

[74. 名無しの偉人さん]

>>72
無意味な勝利を積み重ねるだけで何のメリットもなかったのが痛い。ただの自己満足で終わってしまった

[75. 名無しの偉人さん]

>>73
そうなんだよね最近は見直されすぎて過大評価気味
身内への優しさ反面家臣への種々な粛清祭や荘園横領焼き討ち、みせしめとしての大虐殺
最期がカッコいいと言っても己のしてきた事の末路が本能寺

[76. 名無しの偉人さん]

戦前の信長は勤皇家の面が評価されていて、明治天皇が建勲神社を造営させたことからも昭和より前から人気があったのは間違いないはず

[77. 名無しの偉人さん]

>>40
早逝したか細川政元や上杉謙信のような訳分からん理由で女を遠ざけていた人物か僧侶以外で明確な種無しは日本の歴史上の著名人でおったか？

[78. 名無しの偉人さん]

>>75
足利義教「解せぬ、わしとて同じことをしておるに何故にわしの人気は低いのじゃ」

[79. 名無しの偉人さん]

戦前どころか江戸時代から信長も人気はあっただろう。
江戸では神君の同盟者として（付桶狭間プロローグの大高上の兵糧入れ）、大坂では太閤の主君であり太閤がかたき討ちをした人物。
どちらも信長無しでは話が進まない。

[80. 名無しの偉人さん]

>>8
家康は自分自身が何度も死ぬ直前まで追い詰められてるから、戦争は嫌ってそう。

[81. 名無しの偉人さん]

ピンチを打開する局面が少なく見えるからじゃない？
本能寺以後だと有利な状況での戦が多いし、それ以前だと信長の事跡と重なっちゃう

[82. 名無しの偉人さん]

中国大返し以降は消化試合だもんな
すごいはすごいんだけど、華はないな

[84. 名無しの偉人さん]

>>55
昭和前半まで

「戦後」に「日教組」時代になると信長の「革命家」の部分がクローズアップされ
そういった論文、書籍に溢れかえってたよ
「小学館」などは「作者不明（研究会など）」で書籍を出していた
またそういう本が売れた

その時代を生きてたら皆知ってることだよ

[85. 名無しの偉人さん]

>>83
朝鮮半島に飛ばした荒くれが戻ってきて、家康が色々やって関ヶ原じゃね？

[86. 名無しの偉人さん]

>>65
>それどこの何学部のどの教授だよ。
>70年代末に史学科の学生だったけど
>司馬遼太郎とか塩野七海みたいなのは
>小説家だから惑わされるなと教示されたくらいだけど。

静岡大学の歴史学科で昔は教育テレビで流してたんだ
東大でも司馬を読んで講演会で講義をしたよ。（これに行った）

また「自民党議員」などは「司馬遼太郎君を讃える会」なんかを行って
これを当時のテレビ局が取材し議員が熱く語ってた

そして小学館などの出版社はこの手の書籍を良く出したんだ

>歴史小説家で評価されてたの永井路子くらいだぞ。
>史料第一だったし。適当なこと書かないでいただきたい。

適当なのは貴方だよ

自分が知らないことだと「適当」とするのは本当に
酷い思考回路なので気を付けた方が良いよ

[87. 名無しの偉人さん]

華としては止むことのない戦を続けた結果日本三分の一を種中に収めた信長

浪漫としては下級武士から這い上がった秀吉(農民は江戸時代に入ってからの創作)

そしてその功績に反比例して華もなく浪漫も秀吉に負け果てしなく地味なのが家康

[88. 名無しの偉人さん]

>>82
飛びぬけた天才が凡人たちをなぎ倒して終了だからな。全く驚きがない

[89. 名無しの偉人さん]

当時を知らない人が「左派は関係ない！」と叫んでいるが「日教組・全共闘」に
小学館内に「〇〇研究会」など堂々とあった左派グループを知らないのかな？
それらの論文、書籍で「天皇を凌駕しようと・・・」「安土城はじつは！」などが謳われまくってた
そしてバブル期にはブーストしていたよ

史学を学ぶとその障壁や軋轢にすぐにブチ当たる

その反動から昨今では
「信長研究の最前線（日本史史料研究会編）」などが出て多く
その点を否定する流れとなっている。

また簡単な説明などは下記が良いと思った

●暴君・パッシング・革命児　信長再評価の450年
呉座勇一
https://bizgate.nikkei.co.jp/article/DGXZQOLM02AVG002082022000000/

戦後の信長像は作家の坂口安吾から始まった。信長を骨の髄までの合理主義者だったと捉えた。すでに戦前の勤王家像は消えていた。さらに「高度成長期の『国盗り物語』（司馬遼太郎、1963～66年連載）が決定的な影響を与えた」と呉座氏はみる。

国盗り物語では、信長を日本史上まれな、明確な意志を持った革命児と位置づける。呉座氏は「革新性の評価だけでなく残虐性への批判もあわせ、光と影が同居する信長像を確立した。戦後歴史学の成果を巧みに小説に取り込んだ」と分析する。　

既成の権威に挑戦する「革命家・信長」のイメージをさらに極限まで進めたのが「下天は夢か」（津本陽、86～89年連載）だと呉座氏。絶頂のバブル経済を背景に「ジャパン・アズ・ナンバーワン」と言いはやされ、日本企業の海外進出が隆盛を極めた時代と重なる。一方で、最近の信長研究は既存のシステムを根こそぎ否定するのではなく、既得権者と折り合いをつけ漸進的な改革を進めていったとする傾向が顕著だ。「等身大の信長像を見極める作業は始まったばかりだ」（呉座氏）という。

[90. 名無しの偉人さん]

■戦後に謡われた信長像
・天皇を凌駕しようとしていた
・宗教分離、宗教打破を志していた
・楽市楽座で「自由経済」を推奨した
・堺の「会合衆」を攻撃し商人の談合を破壊した
・安土城は天皇を行幸させ見下ろすために築城された
・遷都を考えていた
・神になろうとしていた
・安土城に自らを投影させた御神体の石を置いて民に拝ませ神になろうとしていた
・徹底的な現実主義者だった
・公家を上位とする身分制度を破壊させ、百姓も起用する実力主義者だった
・公家嫌いだった
・官位など歯牙にもかけていなかった
・天下布武の意味は「天下を武を布いて統一するのだ！」とか言われてた

他にもあるかだけど
こんなんが紙面をかざとったんや
ほんと酷い時代だったよ

[91. 名無しの偉人さん]

「下天は夢か」の信長は名古屋弁でみゃあみゃあ言ってて面白かったにゃあ

[92. 名無しの偉人さん]

>>89
呉座氏も等身大の評価が必要な人物なのが面白いところだよね

[93. 名無しの偉人さん]

あと下記もあったわ

■戦後に謡われた信長像
・信長は略奪を禁じ一切しなかった

むしろやりまくっとる

[94. 名無しの偉人さん]

>>89
>>90
この流れ何で「自由経済・資本主義の申し子・戦争屋」みたいなバブルっ子のような秀吉は逆に左派から嫌煙され、真に評価されたのは正に「バブル期」の「堺屋太一」あたり

堺屋太一の「秀吉」が大河ドラマとなり秀吉も再度脚光を浴びたが
最近では「韓流ブーム」もあって再度「朝鮮侵略者・秀吉」の面がクローズアップされて闇秀吉が創作物では主流

[95. 名無しの偉人さん]

信長がすごい秀吉がすごいってなると
信長は統一しなくて謀反されてる
秀吉は即お家断絶してるだろって常識レベルでの反論あるから議論になるけど
家康は凄いってなっても一般知識じゃ大した反論できんから焼き味噌になっちまうからな
明治みたいに江戸幕府は農民いじめてた！とかやろうにも
戦後だとそれでも戦国時代で戦争してるよりマシだろって一蹴されるから
どうにもこうにも盛り上がらん

[96. 名無しの偉人さん]

>>95
信長「天下布武・天下静謐」
↓
秀吉「万国平定」

当時の２名のスローガンが上なんで秀吉の方が達成してるし上だよね
ただその後に「天下泰平」を実現させた家康も居て霞むのかも
純粋に信長と秀吉だけ見たら秀吉が強化版と見られると思うんだけどな～

仮面ライダー２号も１号とＶ３の間で霞んだ

[97. 名無しの偉人さん]

萬屋錦之介さんの映画と高橋英樹さんの国盗り物語で、信長人気に火が付いたと、芸能面では、その二作品が影響が大きいとか…。

[98. 名無しの偉人さん]

今みたいに戦国武将=信長、みたいなイメージができたのっていつ頃からだろう

[99. 名無しの偉人さん]

>>96
信長の立場に秀吉が産まれたら、本能寺の変を回避して天下統一しそう
逆は無理だろうな。１から這い上がる信長イメージできない

[100. 名無しの偉人さん]

>>98
それは「坂口安吾」先生の信長からだよ！
そもそも戦前に信長ブームは見られずこの坂口安吾先生の
信長がヒットして「覇王・信長！」「ヒーロー信長像」的な
颯爽とした信長像が広まったよ

●戦後の織田信長イメージを作った一冊
坂口安吾　信長
https://www.shunyodo.co.jp/blog/2019/01/ango_shohyou02/

[101. 名無しの偉人さん]

>>86
そうなんだ、私の大学の史学科では司馬なんか相手にもされてなかったし史料第一だったがね。それを適当と言われても困るがな。そもそも司馬遼太郎は史学雑誌に論文載ったり、研究動向で名前が出たりしてなかったのでは。出版社や大学が人寄せパンダに使った程度では。

[102. 名無しの偉人さん]

>>22
なんで猿なんだろうね？
信長は秀吉のことハゲネズミって手紙に書いてる

[103. 名無しの偉人さん]

>>34
信長の弟は見た目が美しかったって牛一が書いてる
母親が違うかもしれないけど

[104. 名無しの偉人さん]

>>86
司馬呼んだ自民は左翼なの?
政財界で司馬が人気あったようなのは知ってるけどそれ　
と史学の研究者の世界は違うのでは。

[105. 名無しの偉人さん]

さすがにこのテーマを真面目に研究しようとすると３０年くらいはかかりそうだな。関連書籍を江戸期から広く漁って調査せんことには確定的なことは言えん。

[106. 名無しの偉人さん]

>>104
今でこそ考えられないんだろうが当時「自民党」内にも左派グループが存在したんだ
これらは「朝日」とも仲良くやってた

何より左派系の教授、先生は今なんかと比べ物にならないほど
多数居た上に大手を振ってたよ

日教組なんか知らないかな？

そして史学にも大いに影響を与えまくってたよ
その方が書籍が売れたし、それを否定するもんなら頭おかしい人みたいな
扱いまで受けた

「一次史料」が重視され始めた論文がちゃんと出るようになったのは「平成」からなんだ

なんで今、歴史学者がこんな声明を出すんだよね
↓
●暴君・パッシング・革命児　信長再評価の450年
呉座勇一
https://bizgate.nikkei.co.jp/article/DGXZQOLM02AVG002082022000000/

そして
「信長研究の最前線(日本史史料研究会編）」といった書籍まで出て
それらの反証を今、必死に行われだしてるよ

[107. 名無しの偉人さん]

>>105
天下三傑は江戸時代も人気だったよ

ただその英雄像は時代時代で都合良く脚色や投影が為されるんだ
織田信長で言うと・・・

・明治時代は改革の英雄
↓
・戦前は勤皇家
↓
・戦後は革命家＆天皇制反対人間
↓
・現在は戦後の織田像の反証から一次史料で検証中（保守的に）

こんなんでその人物像やキャラクター性は右往左往するよ

[108. 名無しの偉人さん]

>>95
家康に関しては、税の重さは明治政府の方が上だし、明治政府は兵役もあったし
江戸時代と比較して文明レベルは上がったけど、良かったかどうかはまた別のような気がしてならない

[109. 名無しの偉人さん]

>>101
貴方の通った大学がこの世の全てで、東大・京大も含めそれ以外は「知らぬ！」って君「歴史」学んでるの？

例えば「信長」の「天下布武」は昭和には
「天下布武の意とは天下に七徳の武を布き詰める意味です」なんてのが論文で発表され多くが引用しまくってたんだ　

これは元はキリスト教文化史の学者であったはずが、「朝日系列」で多くを学ばれ、いつのまにか歴史学者へと変貌した立花京子氏の論文だよ

君も聞いたことないの？「七徳の武」とか昭和には多かったな～

[110. 名無しの偉人さん]

>>69
戦前の帝国軍は比較的金のかからない奇襲と短期決戦が好きすぎるからね

[111. 名無しの偉人さん]

>>3
まあほんこれやろ
歴史に興味無いやつが知ってる最低ラインが本ノウ寺、桶狭間

秀吉の代表的な戦、出来事をそもそも言える奴いない説
秀吉何したかわからない説

[112. 名無しの偉人さん]

滅びの美学や
志半ばでの非業の死とかの英雄を皆好きだよね

[113. 名無しの偉人さん]

>>9
もがみ

[114. 名無しの偉人さん]

>>95
家康はそもそもが大したことしてないのよ
統一したのは秀吉で豊臣政権の中での権力争いに勝っただけだし
政策も延長線上

[115. 名無しの偉人さん]

>>114
私はそうは思わないけど人ぞれぞれとして
１番・２番・最後で「最初と最後」に目が行き２番目が注視されないと思う

[116. 名無しの偉人さん]

>>114
秀吉がいなければ天下を取れなかったよな
秀吉も信長がいなければ天下を取れなかったけど
信長も信秀がいなければ天下を取れなかった

[117. 名無しの偉人さん]

>>111
山崎合戦島津征伐小田原征伐朝鮮出兵
↑この辺の戦なら誰でも知ってるんとちゃう？
知らんやつ学校通ってないやつだけだろ、いや島津征伐は怪しいか

[118. 名無しの偉人さん]

>>42
姫若子は貧弱って意味で馬鹿にされてるらしいよ

[119. 名無しの偉人さん]

>>114
延長線上と簡単に言うけど、秀吉の政策を継承出来る人が他に誰かいたか？？
権力争いに勝っただけとも言うが、じゃあなんで勝てたのという話。権謀術数も大切だろうが、それだけで250年の太平の世は作れん。

大したことしてないと、さらりといえるところがある意味すごいわ

[120. 名無しの偉人さん]

>>117
少し興味があるくらいの人だと墨俣天王山小田原朝鮮じゃない

[121. 名無しの偉人さん]

>>118
>姫若子は貧弱って意味で馬鹿にされてるらしいよ

それ「長宗我部元親」じゃなかったけ？
なんか信長が祭りで女装して踊ったとかは史料に合ったけど
ブサイクでも女装はできるしな～

[122. 名無しの偉人さん]

>>72
朝鮮征伐でなにを秀吉が壊したのだ?
国内は反乱もなく統治されているし、財政難にも別になっていない

[123. 名無しの偉人さん]

>>119
家康が具体的になにをやったんだ？
１１４ではないが、家康がやったことなんて何もないだろ
朝廷支配くらいか？

[124. 名無しの偉人さん]

>>121
元の出典は知らないが何かで「幼少期に美しくて家臣たちが姫と言った。信長は反発して、かぶいたのでば？」と書かれていた。

長宗我部みたいにアダ名みたいには書かれていなかった。

[125. 名無しの偉人さん]

>>122
あっさり家康に簒奪されるくらい政権が弱体化した

[126. 名無しの偉人さん]

>>123
秀吉の死で混乱した国内をまとめ、２６０年の平和の基礎を築いた

[127. 名無しの偉人さん]

>>123
けっこう色々あるだろ

・東国武家政権の再開
・武家関白制の混乱を解消
・明国、朝鮮との国交再開
・テキトーだった「法（秀吉遺言体制）」を「各種諸法度」で正す
・天下泰平

凄いー

[128. 名無しの偉人さん]

>>125
秀吉が存命中簒奪されたらそれもいえるが秀吉存命中は誰も反乱などおこしていない
>>126
混乱をおこしたのが家康でしょ？
>>127
東国武家　それが日本になんの貢献をした？
武家関白　何も混乱などしてませんよね、むしろ武家官位とかいう無駄なの作っただけですね
国交再開　明との国交再開なんてしてません
法度　秀吉の御掟そのまんまですね、ていうか家康が守らなかった無断婚姻とか入ってて笑えます。
天下泰平　それになんの価値が？

[129. 名無しの偉人さん]

>>128
滅茶苦茶、家康の功績認めないじゃん
無敵の人だよ

「遺言体制」は家康だけじゃなく豊臣家諸大名に、
かの石田三成や毛利輝元も上杉景勝なんかも破ってたんで皆破っとったんよ

各種「諸法度」も秀吉のとえらく違うよ

[130. 名無しの偉人さん]

秀吉の方が優秀なのになぜ世間の評価が信長＞秀吉なのか、って？
そもそも何をもって優秀とするかが個人個人の主観だからでしょ。
信長は0から1を生み出す才能があり、秀吉はその1を100にする才能があった。
数字がデカいから秀吉を優秀とするか、無から有を生み出した信長を優秀とするかは、完全に主観の領域でしょ。

[131. 名無しの偉人さん]

>>129
破ったのは家康だけだが？
というか家康なんも功績ないだろ。具体的にいってみろよ
>>130
信長が生み出した０から１とはなんだろう
信長も当時の戦国時代で生み出されたものをパクったにすぎず、秀吉も信長や他の大名の政策をパクって日本全土でそれを実施したにすぎない
家康になると秀吉の時ですでに達成されているのをそのまま続けたにすぎない

[132. 名無しの偉人さん]

>>128
天下泰平を全否定するなら、秀吉も功績ゼロということになるぞ

単に貴方が家康嫌いというだけの話か
それなら最初からそう言ってくれればいいのに。

[133. 名無しの偉人さん]

>>131
なんでもいいけど、なんで他者にそんなに高圧的なの

いつもの家康嫌いの人なんだろうけど、毎度毎度懲りないね

[134. 名無しの偉人さん]

>>131
信長・秀吉の遺産を引き継ぎ、２６０年の平和を築いたのは功績だろ？　戦乱のが良いと思う？

[135. 名無しの偉人さん]

>>125
朝鮮出兵関係ないよどちらかというと五奉行五大老などの対立が原因
それに簒奪って秀吉は家康を政権に取り込んだのだが
最新研究読み込んでない感じかな？

[136. 名無しの偉人さん]

>>131
史実を好き嫌いなフィルター通して見るとこうなるんやな

[137. 名無しの偉人さん]

>>84
信長ですら天皇に取って変われなかった！
やっぱ天皇凄えええ！
になりそうだけどな？

[138. 名無しの偉人さん]

多分家康に先祖を族滅させられたのではないでしょうか。

[139. 名無しの偉人さん]

秀吉は見栄えが悪い。

[140. 名無しの偉人さん]

秀吉は晩年のやらかしが酷過ぎて、折角の大功績もかすれてしまうのは
仕方ないかもね。
良い部分だけで比較したら信長や家康にも負けてないのだろうけど。

[141. 名無しの偉人さん]

>>137
そういう論述は当時まったく無かった。

左界隈から「天皇制を無くし真の実力主義を行おうとした革命児・信長スゲー」が例年、論文や書籍になってた感じ光栄の「武将データ本」とかでも毎回、書かれてたくらいだよ。これを当時の歴史ＫＩＤＳは真に受けたかは解らないけど実しやかに語られ続けた。

一時は信長は「兵農分離」で「ローマ軍」のように「職業軍人」を作り出し、農繁期を戦えるのは信長だけ！なども言われた始末。

あまりに酷いので『兵と農の分離/吉田 ゆり子』
『兵農分離はあったのか/平井 上総』など普段あまり書籍は出さないような歴史学者が書籍を書いて「民間に伝われ！」って感じで本を出した。

平成から『信長の研究最前線』などで史料重視派の反撃開始って感じだよ。

[142. 名無しの偉人さん]

>>102
江戸時代に作られた秀吉の一代記『絵本太閤記』『真書太閤記』で「猿顔」と紹介されて流布したとされてる。

また当時も、秀吉と会った宣教師や朝鮮の使者、毛利家の家臣が「猿顔、犬猿顔、猿にネズミのような赤目でつぶらな目」とか書いてるのでそれっぽかったのかもしれないとされてる。

[143. 名無しの偉人さん]

>>140
信長→志半ばで死ぬ
秀吉→戦争中に死ぬ
家康→後腐れなく死ぬ

三英傑の中では一番見栄え悪いなただ功績は秀吉がダントツって感じ

[144. 名無しの偉人さん]

>>143
確かに言われて思ったけど秀吉の死にざまは酷いね。せめて信玄とかみたいに戦陣で死ぬとかならマシだったかも

①「関白・秀次」を殺害し自ら「武家関白制」を終わらせる。
②「朝鮮の役」によって「文知派ＶＳ武断派」と政権分裂を起こし解消せず死亡。
③全て「家康」にお願いする。
④秀頼くん5歳（大阪城、伏見城の中で過ごし世の中知らない）

そら崩壊するよ

[145. 名無しの偉人さん]

家康すごいとか言うのは大抵江戸時代の長さがあげられるけど混乱が100年続いた室町と比べて30年くらいしか長くないから大したことないというね
似たようなお隣の明も暗君暴君のオンパレードでも270年続いたし江戸時代の年数は誇るようなことじゃない

[146. 名無しの偉人さん]

>>34
井伊直政みたいにガチでイケメンの奴は資料に明記されてたりするんで信長と家康は特別イケメンでも不細工でもないってのが近い
肖像画も家康は生前のがあるが信長は死後のものしかないので比較しずらい(当時は肖像画を描くと寿命が減るだとか言われてた)

[147. 名無しの偉人さん]

>>73
秀吉や信玄より優しいんですよ！とかが謳い文句だけど逆に言えば信長以上に残虐なのがこの二人しか挙がらないのが結果を物語ってる。
一番酷いのは信長に逆らった奴は悪なんだから殺されて当然、優しい信長はそんな悪党どもを心を痛めながら成敗したってやつ、これ多すぎて信長苦手になった。

[148. 名無しの偉人さん]

>>79
無能上司小多春永のゴミ命令に四苦八苦しながらも完璧に物事をこなす太閤様の話の方が人気なんだよなぁ、感想言う前に資料読んだほうが良き

[149. 名無しの偉人さん]

信長上げの言葉ってどれもこれも具体的じゃないよな、華とかあと一歩とか。
かっこいい単語に反応しちゃうやつにしか響かんだろそれ

[150. 名無しの偉人さん]

>>146
家康晩年の顔については宣教師が記録に残してるね
尊敬とか威厳のある顔と表現されてる、笑顔が印象だったらしい

[151. 名無しの偉人さん]

>>144
いや戦陣で死ぬとか最悪でしょ
そういえば信長と秀吉どちらも戦争中に死亡してるんだよね、ただノッブの場合は粛清しすぎて嫡男もろとも殺されたから権威ガタ落ちその後は崩壊、秀吉は秀次事件千利休ぐらい
秀次事件は諸説あってはっきりとは分からんのよね最近有力視されてる説だと身の潔白を示そうと勝手に切腹説
家康は秀吉の側近右腕とも呼ぶべき存在だから当然
朝鮮出兵もそうだがそれより野心持ちまくりの景勝家康輝元などがいたからどっちみちって感じ
まあ急にノッブの後を引き継いだ結果構想もないガタガタ豊臣政権でしかも秀吉は諸大名許しすぎて大大名が残ってるし織田政権や徳川政権と違って盤石ではない、家臣少ないし逆によくやったと思うわ秀頼が家康に忠誠誓ってれば存続できたのだが…

[152. 名無しの偉人さん]

「天下統一した人」というだけだった過去の秀吉像だけでなく、細かい部分まで良く研究されてきたから。

[153. 名無しの偉人さん]

秀吉は残虐さが浮き彫りになってきたからなあ

[154. 名無しの偉人さん]

「１番優秀だから１番人気がある」って理屈自体おかしくね？

[155. 名無しの偉人さん]

晩年のやらかしで一番酷いの信長なのに
なんか美化されるからな
ドラマとかに影響される人が多いだけでしょ

[156. 名無しの偉人さん]

晩年の酷さなんて秀吉がダントツだわ

[157. 名無しの偉人さん]

>>78
あんたは最期が情けない…。

[158. 名無しの偉人さん]

仮に残虐だろうと成功すれば肯定される
問題は秀吉は全部失ってしまったことでそりゃまぁ人気は…

[159. 名無しの偉人さん]

家康もひどいこと沢山してるし実績も美化されすぎ
大体こいつは秀吉が死んだあとも権力では前田利家に負けててその利家が病気で死んでようやく権力者になったぐらいだからな
江戸幕府も安定するためにやった政策は秀忠以降の方が大事だし家康が自分で行ったことで大したことしてないのは本当

[160. 名無しの偉人さん]

>>158
　世界史でも戦争して勝利して大きな領土を得たら英雄。結果を残せなかったり、死後即滅亡して後継国家がなければ、残忍な侵略者だもんな。

[161. 名無しの偉人さん]

>>151
>いや戦陣で死ぬとか最悪でしょ
能力として最悪かどうかの話じゃない「人気かどうか」のつもりで書いた

実際、敗者の「真田信繁」を初め「志半ばの非業の死」や「滅びの美学」が日本人の心に響いて人気が出てるって話し。あの「今川義元」ですら最近じゃどんどん人気が上がって大河とかでの描かれ方は名君になっている。

楠木正成、真田信繁、土方歳三なんかは「忠臣性」もあって更に人気は高い。
昭和の歴史小説界では「滅びの美学、忠臣、判官贔屓」は三種の神器など呼ばれてこれらを併せ持った人物が小説化されたよね。

秀吉もこんな感じで戦陣で死ぬとかだと悲壮感も出て、まだ人気が出たんじゃないかってこと。

負け戦で将兵を戦地のに残して自分は畳の上ってのが最悪で、戦陣ならまだ少し上よ。

[162. 名無しの偉人さん]

>>159
家康は勝者だからこうした妬みもでるけど、
秀吉は…所詮敗者じゃけんのぅ

[163. 名無しの偉人さん]

>>151
秀吉みたく自分の手でぶっ壊して死ぬくらいならいっそ戦陣で死んでいた方がまだマシだったのは確か。

[164. 名無しの偉人さん]

日本史の中では「一カ国による統一」に一番近づいた武将だからだと思う。
秀吉と家康は中国でいう所の周王朝のような「共和制」で天下を取った武将じゃん？
なので信長はいわゆるロマン枠なんや。

よく中国を初めて統一したのは秦！とかいう人に「いや秦じゃないですよ。周とか殷とかもうやってましたよ？」と教えてあげるとめっちゃ低評価が付くんや
彼らの理由が「周は統一してない！共和制みたいなもんやんけ！」なんや

じゃあ日本は誰も統一できてないやんか！って言うとこれも低評価や
訳わからんわ

[165. 名無しの偉人さん]

>>164
それお前さんの「歴史観」が間違ってるから『低評価』になるんよ

そして信長も「室町幕府」あったからな？
一国とかじゃなし。

幻想を書き込むから低評価ぞ

[166. 名無しの偉人さん]

>>165
いや言ってるのは家康や秀吉が天下人や統一したとか言われるのになんで周王朝とかは君らは認められないんや？なんで君みたいに噛み付くんやって話や

妄想ってなんや？

[167. 名無しの偉人さん]

>>165
正直君のような歴史観でも個人的にはいいねん
ただ周王朝の存在を知らんのか何なんか分からんがキングダムファンみたいなんが「秦は認めるが周は統一してない！あ、でも日本の場合は周王朝みたいなパターンでもぉぉおおっけぇぇい！！！」
てのが訳わからんのや

[168. 名無しの偉人さん]

右翼からすると朝鮮すら屈服させられなかった負け犬。
左翼からすると外征して迷惑かけたおばかさん。
女子供からすると秀次一族を残虐に皆殺しにした野蛮人。
しかも本人が歳とって死んだからなんというか浪漫も無くなってしまった。

[169. 名無しの偉人さん]

秀吉の「日輪兜」とか例の韓国人教授が見たら発狂すんのかな？

[170. 名無しの偉人さん]

>>132-134
結局具体的な家康の功績は全く言えない時点で分かりやすいなｗ

家康は最後まで戦争やっていただけで何もやってなどいないし。
江戸幕府よりはまだ戦国時代のほうがマシだろうに

[171. 名無しの偉人さん]

>>140
具体的にいってみ？
>>144
①　秀次に謀反の疑いがあったのだから当然、秀次秀頼の間で後継者争いの可能性もあったからな
②　対立などおきておらん、当時両者の間で諍いなどおきていない、対立が起こったのは秀吉死後の主導権争い、政権の主流から外された武断派と家康が組んだクーデター
③　家康に全て任せてなどいない、大老奉行全員にそれぞれ権限を分散している。毛利家に残された遺言状などみても家康に全てなどありえん。

[172. 名無しの偉人さん]

>>136
その通り家康大好きな人には何の功績もない家康が凄く見えるという例
数日待っても何も家康が何かを成し遂げたこと、家康由来の政策など全く出てこなかった

[173. 名無しの偉人さん]

>>151
根本的に勘違いしているが、秀吉は大大名の粛清などしていないし、そういう考えがそもそもない。
むしろ家康は東海三国にあるかどうかあやしい甲斐信濃を管理権から、関東２５０万石で倍から数倍に増えている
上杉も越後４０万石くらいから、庄内攻め容認して、庄内に会津１２０万石と三倍にふえている。毛利は転封を拒否したからあのままだっただけで、本来は北九州あたりに２００万石くらいの予定だった、小早川がかわりに増えて筑前に秀包もそれなりにもらっている。
むしろ大名を与力込みとは言え巨大化させて統治の効率化を図っている。
小大名だと領地の治水すらままならないからな
領地が細分化すると災害などへの対処ができず飢饉などが起こるとその地域が全滅するが、大大名なら他の領地から持ってくることもできる。

幕府の安定の為に諸大名の領地を細分化させ反乱起こせないように参勤交代などで無駄な出費をさせるという、江戸幕府成立後の発想で豊臣政権を判断するからそうなる。

[174. 名無しの偉人さん]

>>171
秀次を謀反の「疑い」で殺したのは最悪だったな。これによって豊臣公儀の権源、関白の価値が地に落ちた。

[175. 名無しの偉人さん]

>>161
秀吉も研究進んでって情に訴える創作をしようと思えばできるが日輪のデマルカシオンみたいにひたすら悲しいだけの物語になってしまうのでね…

[176. 名無しの偉人さん]

信長は戦後に左界隈のおもちゃとなって人気が出た。
右からはマッチョな箇所が気に入れれていた。

ただ何故か「秀吉」はバブル期の申し子みたいな感じで「堺屋太一」とかには取り上げられたけど左系の方で人気にならなかった。右系もまったく。

なんで左系は秀吉に興味を示さなかったんや？
そこが人気の差がデカいよ。

[177. 名無しの偉人さん]

>>174
疑わしきは罰する時代だからな
秀次がやらかしていたこと
無断婚姻、聚楽第の増築（築城）鉄砲衆を集める（入り鉄砲）誓紙集め、渡海拒否（軍役拒否）蒲生の世襲強硬（秀吉の差配の否定）天皇が病気なのに天皇の侍医を自分の治療に呼び出す、無礼うちなどで盲人とか浮浪者をきる（秀次本人ではなくて部下らしいが）
人斬りとか天皇はまだしも婚姻築城鉄砲誓紙あたりは謀反の準備と疑われても仕方のない事をやっている