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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/20(土) 02:06:48.29 ID:4Io3foUu0
徳川慶喜だけは有能か無能かで極端に評価が分かれやすい








5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/20(土) 04:36:59.60 ID:8SLc1t/80
徳川慶喜
「長州は最初から敵対してたから構わないが薩摩は途中から寝返ったから許せぬ」

7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/21(日) 04:49:10.07 ID:8JRPKb+50
>>5
薩摩への恨みは終生消えなかったらしいな

13: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/23(火) 05:19:11.79 ID:fkuXd1160
>>5
長州の伊藤博文とは葬儀に参列するほど終生に仲良くしてたみたい

70: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/08(木) 20:37:27.56 ID:xJSh9n5m0
>>13
長州人の井上馨も大正時代まで同じ静岡市内で暮らしてたから徳川慶喜と顔を合わせた可能性が高い

10: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/22(月) 18:07:05.07 ID:DHtsUYNF0
幕府の限界を知り時勢は読めてたみたいだから有能ではある

12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/23(火) 01:16:31.28 ID:4a1wxNpN0
鳥羽伏見の戦いで板倉勝静に討薩への出兵を要求されたときに答えたのが
徳川慶喜「我が方に西郷、大久保に匹敵する人材がいるのか?」
これを理解してただけでも徳川慶喜は有能

19: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/24(水) 12:51:41.18 ID:YdkJPBRS0
>>12
慶喜が戦ってたのはあくまでも西郷と大久保なんだよな
四侯会議、大政奉還、小御所会議、鳥羽伏見の戦いの流れ見たら長州も土佐も相手にされてない

14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/23(火) 12:45:24.25 ID:R9w0Gzu50
鳥羽・伏見で敗北したあと、圧倒的兵力を有しながら何故とっとと江戸に逃亡してしまったのか
日本史の分かれ目だよなあ
あそこで逃げ帰らなければ歴史は変わっていたかもしれない

15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/23(火) 20:24:08.40 ID:RkaZsoJo0
そこが不思議
内戦を避けるためか、幕府を生き残らせるためか、何だったんだろ?
下々はビックリしただろうな
総司令官が逃げたとなると

16: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/23(火) 21:42:33.11 ID:mygkAGjJ0
第二征長は幕府軍の士気上がらず実質敗北
そのやる気のなさは友軍の熊本藩もキレたという
鳥羽・伏見も圧倒的寡兵の薩長軍に完敗
大坂で迎え撃つにしても進発するにしても、三度敗北するのが見えたのであろう
それより江戸に戻って体勢を立て直せば自軍が負けるはずがないと考えたのでは
まさか西国と中部地方までの全ての藩(御三家から親藩、譜代に至るまで)が新政府方につくとは思っていなかったのかも
慶喜が逃亡する時点では、相当数の藩が佐幕方につくとの見込みは持てたけど、逃亡したことによってほとんどの味方を失ってしまった
では大坂で勝てたか?
それは誰にもわからない

17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/23(火) 21:59:47.77 ID:4a1wxNpN0
朝敵になりたくないという水戸史学を学んでたのが大きすぎるね

38: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/28(日) 01:20:06.03 ID:5BpGSdIN0
結果として薩長が勝ったからこそ(勝者が称えられる)評価であって幕府方に人材がいなかったかというとそういうことでもないと思うがな

45: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/30(火) 22:11:35.42 ID:CRYR2ynJ0
>>38
幕府側の人材は今の幕府のままでダメだって考えだからね
結局自ら辞任(大政奉還)になる
倒幕は慶喜の自作自演

41: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/28(日) 09:00:11.46 ID:+vHPEOHO0
徳川慶喜は30代後半以降の40年余りはスーパーニート

48: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/02(金) 16:48:26.12 ID:a09puogY0
>>41
趣味だけに生きる余生さ

55: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/05(月) 06:21:22.48 ID:pI/3X7A40
>>48
狩猟に生きる日々

42: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/28(日) 12:33:15.84 ID:X3JcP5TY0
色々活動されたら厄介だからな

43: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/29(月) 09:52:07.64 ID:+JCYJ5wn0
生き残れたことは木戸孝允に感謝せえ

44: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/30(火) 09:56:08.35 ID:AECVzKEK0
>>43
ほぼ処刑で一致してからな

49: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/03(土) 14:52:11.24 ID:EWB4pR3h0
緒戦の鳥羽伏見では幕軍がポンコツ過ぎて残念だったが、薩長と渡り合う覚悟を持って進撃していたらどうなっていたか

50: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/03(土) 16:14:11.84 ID:IHyYgW250
内戦が激化していただけ

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/03(土) 18:18:56.09 ID:Cx5a0yFZ0
幕軍が勝つ世界線もあった気がするんだがなあ

57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/05(月) 11:57:03.72 ID:37DgyvtY0
>>51
勝てる戦だったけど、敢えて身を引いた印象

59: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/05(月) 17:36:05.46 ID:R07heVbO0
勝海舟
「長州に大村益次郎がいる限り幕府に勝ち目はなし」

戦っても勝てるわけがない

61: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/05(月) 19:41:10.98 ID:EGy6ONkv0
>>59
勝海舟「あれは負けてやったのよ」

62: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/06(火) 06:47:50.26 ID:O3ssK7Om0
徳川慶喜
「我が方に西郷、大久保に匹敵するものがいるのか」

板倉勝静
「いません」

徳川慶喜
「ならば勝てるわけがないから戦うのをやめた」

68: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/06(火) 20:16:20.69 ID:USFTvhri0
>>62
負ける側にも知性が必要て事ね
昭和の軍に欲しかった・・・

74: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/09(金) 20:47:11.73 ID:KlZITkJ40
>>62
鳥羽伏見の戦いの前夜での徳川慶喜の言い回しはあらゆる日本史の名場面の中でも特筆する

75: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/10(土) 15:28:33.14 ID:Fr+HpXDA0
徳川慶喜の鳥羽伏見の戦い前夜の演説。
王政復古の小御所会議。
明治六年政変での西郷と大久保の論争。

この三場面は日本史全体の中でも名場面中の名場面。

95: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/20(火) 22:08:00.70 ID:3tQdrrAM0
>>62
それ本当に好き

96: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/21(水) 20:21:35.45 ID:6Lrg/Qcp0
小説の話だろう

97: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/21(水) 21:09:17.34 ID:UxfiPaDN0
いや鳥羽伏見前の板倉との会話内容は史実だぞ

99: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/21(水) 21:25:00.48 ID:6Lrg/Qcp0
>>97
そんな会話を誰かが聞いて記録にしたの?

100: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/21(水) 21:49:02.12 ID:UxfiPaDN0
周りにいた記憶じゃないか?
板倉勝静とか従者の

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/06(火) 15:02:04.60 ID:a2eX6/3I0
こういった感情にとらわれない冷徹な判断力はどうやって培われたんだろう

64: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/06(火) 18:40:12.57 ID:ykeF8zSI0
水戸学じゃない?
従来の将軍家では絶対に無理

69: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/07(水) 07:54:37.06 ID:37QhMtxe0
水戸藩以外から15代目将軍が選ばれていたなら薩長と全面戦争して、敵の実力が分からない対米戦争時の旧日本軍みたいに惨敗してたんだろうな

73: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/09(金) 19:31:50.75 ID:RmEw7/rQ0
薩長が勝ったのは近代兵器で優勢だった時くらい
幕府の近代兵器装備した歩兵部隊とは長州征討の時から互角
東北諸藩にも近代兵器の装備が遅れてたから勝てたようなもん
近代兵器装備していた長岡藩や庄内藩には苦戦してる
まともに徳川と戦えば勝ち目はない

76: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/10(土) 19:24:28.21 ID:Pyinc69/0
慶喜は戦争が苦手
第二次長州征討の時もフランス式の近代化した軍隊で攻めると息巻いてたのに小倉が陥落すると弱気になり止めた
攻めてれば国力差で幕府が勝っていたろう

85: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/14(水) 08:06:17.39 ID:ZiYDvVpZ0
薩長軍の拳の振り下ろし所になってくれたんやな

88: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/15(木) 11:46:19.25 ID:jWHFtlrU0
数多くの問題を抱えながらも幕末では一番好きな人物かもしれないw

116: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/09(日) 22:25:10.52 ID:8rQjixry0
慶喜は時勢は読めてたみたいだからバカではない
むしろ賢人の宰相

117: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/11(火) 19:16:49.60 ID:Gx1Wbccg0
自分が時勢を作り出す中心なのは知らなかった
慶喜次第でどうにでもなった

118: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/11(火) 22:12:46.60 ID:5gM8r6ao0
どうあがいても薩長に勝てないことを理解してたのは偉い大政治家

120: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/12(水) 05:40:26.99 ID:i7medzl20
負けてうまく纏める道を選んだと取るか、チン逃げたと取るか。

123: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/14(金) 21:57:47.92 ID:D5dD9JgN0
晩年は大久保利通の伝記を読みふけたり最後まで意識してたみたい

124: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/15(土) 11:57:56.42 ID:biTcIBES0
怜悧な政治家として通じるものを感じたのかもしれんな

125: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/15(土) 22:45:52.20 ID:9n808SsW0
慶喜だけは幕府側でも賢い

126: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/17(月) 17:24:18.11 ID:ZRionXBF0
小栗や川路や永井等々、優れた人物は沢山いるよ
数多いる優秀な幕臣を新政府は大勢取り立てているから、無駄に戦争を長引かせず幕を引いた慶喜の功績は大きい

129: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/18(火) 23:12:05.27 ID:FfAtxPrA0
旧幕臣は優秀な官僚が多いけど小物感が漂いすぎる
西郷や大久保みたいなバケモノがいないと徳川慶喜自身が語ってたじゃないか

130: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/19(水) 13:31:25.96 ID:Iu5u5j2n0
>>129
久光の頭を飛び越えて動いてしまう奴等と比肩するのは、大阪城で慶喜を殺してでも徹底抗戦だと主張する危ない連中にしか見出せないかもな
小御所会議で主導権握ってて優勢だったのに、慶喜の静止を聞かずに京へ進軍した面々が間抜けで緒戦を落としたのが痛すぎる

132: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/20(木) 09:25:35.22 ID:sSQyd5680
旧日本軍に代表されるような、本心では無理だと思いつつも忖度して誰も言い出せない悲惨な空気
現在の日常でも頻繁に見られる光景だが、慶喜はそういう意味で思考回路が日本人離れしてる

140: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/23(日) 08:59:40.50 ID:4KNqk35f0
大久保や西郷は慶喜をどう見てたんだろうか
桂小五郎が家康の再来と言ったという話はあるが

144: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/23(日) 22:25:59.19 ID:wlBKGSeg0
>>140
特に何も感想は漏らしていないが、生かしといたところを見ると利用価値は高かったのかなと

148: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/24(月) 20:19:58.18 ID:E2LGGoyk0
武装解除して恭順示してる奴殺すとか野蛮人かよってイギリスからもクギ刺されたみたいだし

153: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 23:15:14.91 ID:6Iqxxxy50
>>148
西郷辺りは殺す気満々だったしな

それにしても大阪の半ば暴徒化した幕軍を無力化させて穏便に降伏謹慎する手腕には目を見張る
慶喜嫌いのアンチからは敵前逃亡だのヘタレだの散々言われるが、本当にただの臆病者なら数を頼りにズルズルと戦を泥沼化させただろうに

162: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/26(水) 22:38:08.93 ID:R7lx0Rjc0
>>153
あれ以外に全面衝突を避ける手はないもんな
文句言ってる連中はあれがどれだけ神ががった一手なのかわかってないと思うわ

163: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/28(金) 09:47:02.08 ID:x8GmTBy30
>>162
後世までずっと汚名を背負うことは誰の目にも明らかだが、それも含めての決断なんだろうね
第二次長州征討の幕引きや神戸開港勅許の引き出しでも見られるように、目的達成のための手段が常人離れしてる
その辺りが二心殿と揶揄される所以であり、部下の立場からすればたまらんだろうけれど

164: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/28(金) 10:18:54.60 ID:bjy6bvrq0
武士道的には意見を変えず貫くことがいい事のように言われるが君子豹変す
情勢を見て対応を変えるのは政治では当然のことでそのまま惰性で突っ込む方がどうかしている

慶喜はまさに君子であった

187: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/12/25(日) 23:57:25.17 ID:7uLwm3Ax0
これほど評価が極端に分かれる大物もいない

引用元: ・【最後の】徳川慶喜【将軍】