【J】今年の大河で独立したばかりの徳川家康が無理ゲーみたな紹介されてるけど

1: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 19:50:28 ID:W4vX

本当に無理ゲーなのは元主君の今川氏真の方よな

桶狭間直後に家康独立と上杉の小田原侵攻が発生したのが痛すぎる

2: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 19:51:12 ID:GdKI

成功した側の失敗談はなんやかんやで見れるけど失敗しておしまい系は見向きもされんから

4: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 19:51:44 ID:p7nq

氏真の生き残りはマジで面白いと思うんやけどな
終盤は延々と家康と駄弁るシーンで終わりそうやが

6: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 19:53:30 ID:W4vX

>>4
なんだかんだで生き残ったのはすごいよな

22: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:33:05 ID:u7Ym

>>4
高家として江戸に住んでたわけですしね
今も杉並区今川という地名で残ってますよ
この今川は氏真のことね

今川（いまがわ）は、東京都杉並区の地名。1645年（正保2年）、今川直房（今川義元の曾孫）に対し、多摩郡井草村（江戸時代初期、上井草村・下井草村に分割）・上鷺宮村（現：中野区上鷺宮一帯）および豊島郡中村（現：練馬区中村一帯）が知行地として与えられた。以後、この地域は幕末まで今川氏の所領であった

32: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:46:37 ID:Nl8S

>>22
杉並区今川八丁の屋敷は家臣が井草の領地経営のため住んでた場所らしいね

35: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:48:56 ID:u7Ym

>>32
ただ、八丁から井草まで大分遠いのが気になるけど

36: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:52:58 ID:Nl8S

>>35
井草・上鷲宮・中村の3村が領地とあるけど陣屋は青梅街道沿いに置いたんやろ
https://www.suginamigaku.org/2022/02/imagawa-place-name.html

13: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 19:58:47 ID:ANyH

・後水尾天皇選、集外三十六歌仙に名を連ねる
・信長も見たがるほどの蹴鞠の達人
・新当流（塚原卜伝）の使い手

世が世ならYouTuberやで

19: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:28:10 ID:E4WQ

>>13
子孫も幕府直属コンサルタントやしな

16: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:08:08 ID:JscA

武田から切られたのも今川には痛すぎる

17: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:09:24 ID:W4vX

>>16
徳川軍と武田軍に挟撃される形になって滅んだんよな

29: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:40:20 ID:u7Ym

>>17
掛川城に逃げ込んで、駿府城に戻るまでという約束で開城させ、そのまま北条の元へ
で、北条出てから嫁さんと京都漫遊ってな
足利義政みたいな、文化人としては優れていたけどリーダーとしてはダメダメなタイプやね
自分のために死んだ将兵のことを思えばこれはないわw

21: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:31:59 ID:u7Ym

>>1
一体何回同じところをコスれば気が済むのやらw

23: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:33:51 ID:W4vX

>>21
どうせなら長宗我部とか島津とかが主役の大河やろうぜ

25: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:36:37 ID:u7Ym

>>23
俺は南部家とか蠣崎家とかがええかな
小田氏治なんかもええな

27: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:38:11 ID:n4Jw

仙石秀久があれだけの漫画になるんやからドラマ化したらおもろい武将や大名もおるやろ

33: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:47:42 ID:u7Ym

>>27
個人的には南部家やけどな
晴政から信直・利直まで怒涛の展開やしな
それか、小田氏治かな

30: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:41:04 ID:1Oky

大河であまり扱われてないかつお話にできそうなのってどの時代やどの人物やろ

31: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:43:50 ID:u7Ym

>>30
やっぱ応仁の乱やろ
それか、鎌倉幕府滅亡から建武新政・南北朝・観応の擾乱へとか
まあ、これは長すぎると思うけど元寇もあるし

大河でやるってんなら単発の歴史的事件じゃ辛い、と言ってあまりに長すぎるのは無理やろし

40: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 21:02:29 ID:1Oky

>>31
花の乱か何かでやってたな
鎌倉も行けたしこれも行けそうやな
ただ天皇がネックやろか

39: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 21:00:17 ID:u7Ym

>>30
事件じゃなく人物なら南朝の後村上天皇なんかも激しかったわな
若くして後醍醐帝の跡を継いでから、確か40歳前で崩御するんだけど、彼の人生は南朝を盛り返すことに全て捧げられてたね
まだ歴史物のドラマでもドキュメンタリーでもあまり取り上げられとらんけど、掘れば面白いとは思うわ

ただし、南朝はどんどん不利になってくって物語やけど

41: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 21:08:01 ID:u7Ym

>>30
人物でやるなら足利義詮の一代記
それか、義詮と足利直冬（長門探題）の対立

義詮は我こそ尊氏の後継という意識が強く、尊氏から遠ざけられ義直の養子となってた直冬を嫌ってたからね
もう一人の弟、基氏（初代鎌倉公方）とは仲直りできたけど直冬とは戦い続けたんやね

37: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 20:54:28 ID:beAG

松平容保とか

と思ったけど八重の桜してたわ

43: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 21:16:40 ID:beAG

後北条氏もしてないんかな
統治は優れてたようやのに

46: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 22:15:11 ID:u7Ym

>>43
氏政が小田原評定で切腹だからね
でも、それでも別に無能ではなかったし面白いとは思うけどね

44: 名無しさん＠おーぷん 23/01/07(土) 21:22:12 ID:Nl8S

後北条氏というか伊勢氏は候補やろね

引用元: ・今年の大河で独立したばかりの徳川家康が無理ゲーみたな紹介されてるけど

どうする家康 前編 (NHK大河ドラマ・ガイド) ムック – 2022/12/23

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Comments

[1. 名無しの偉人さん]

西武新宿線沿い

[2. 名無しの偉人さん]

長尾為景とかいう義の真逆
全方位敵敵敵
後は長尾晴景に

[3. 名無しの偉人さん]

家康は無理ゲーをクリアしたから話になるけど
氏真は親の地盤でかいし無理ゲー感ないだろ
途中でリタイアしてるし

[4. 名無しの偉人さん]

氏政とか信雄とかおもしろいよね
家を残したんだから立派なもんよ

[5. 名無しの偉人さん]

上杉を止めないと小田原取られたら次はこっちなんだけど
松平に増援送らなかったら独立される。
折衷案を思いつけば良かったんだけどあったのかねぇ…

[6. 名無しの偉人さん]

>>4
面白いけど残ったのはただの運やろ三介

[7. 名無しの偉人さん]

大名として滅亡したあと信長も家康も調略の窓口として活用しようとして、活躍できれば大名復帰の機会は何回もあったのに失敗してる。やる気がないのか能力がないのか…はたまた両方だったのか
結局、家と血は残せても戦国武将としては決して有能とは言えない人物だよね。成果からみると
現代に生まれていれば…ともいうけど当時仕えた人間からしたらたまったもんじゃないし、現代でもあんまり関わりたくはないタイプだと思う

[8. 名無しの偉人さん]

氏真は桶狭間の後に北条支援のために出兵したり無理しとるからな
三河に牽制のためでも出兵してたら家康の離反は無かったのでは？

[9. 名無しの偉人さん]

桶狭間が1560年で義信事件が1565年だから、実質４年以内に
「今川と戦うくらいなら上杉と川中島を継続した方がマシ」
と思わせるレベルまで国力を回復していれば信玄来襲を回避出来たのに
それすら出来なかったからな

[10. 名無しの偉人さん]

>>8
困難な敵と戦う時ほど有力な同盟者とは緊密でないといけないから
いざという時の援軍を貰えるよう協力的になるもんよ
家康が信玄と遠江で敵対している最中にも関わらず
金ヶ崎、姉川と信長に尽すように援軍を送り続けたのも同じ理由

[11. 名無しの偉人さん]

桶狭間一報入った段階で
馬廻のみで長駆尾張に突撃して
出てきた信長を粉砕する。

桶狭間で信長がやったのと同じ事を
信長にやり返していれば
今川存続の目はあった。

[12. 名無しの偉人さん]

>>11
静岡から大高までだと、三河安城乗り換えより名古屋乗り換えの方が速いんだよね

[13. 名無しの偉人さん]

>>9
それすらというか無理だろう。

大名だけなく、重臣と兵士たちが戦死して、勢力盛り返した大名はいないような。

[14. 名無しの偉人さん]

>>9
遠州騒乱と上杉謙信の関東遠征での北条家への援軍が同時であったからね
せめてどっちかがなければワンチャン・・・
おかげで手薄だった三河の家康が独立できるんだけどね

家康の下の付いた後今川家臣団が手柄を上げて氏真が城を任せられるんだけど
すぐに家康に返してるし、もう大名としては心は折れてたんだろうよ
それでも明治まで家名が残ったんだからいい人生よ

[15. 名無しの偉人さん]

>>8
援軍を使い倒したうえで、離反すると思うよ。

みかたがはで織田の援軍を被害担当にして、自分はさっさと逃げているし。
宇喜田が毛利に援軍ないなら裏切ると要求して、援軍もらった上で織田に寝返った。

戦国武将は利用できるものは何でも利用して、相手が弱いとみるや牙をたてるよ。

[16. 名無しの偉人さん]

>>7
父の仇のノッブの前で蹴鞠披露したり
元家臣だったヤッスのと仲良く付き合ったり
人当たりはめっちゃ良かったんやろなと思う、文化人としても文句ないし
ただ、大名やら武士の才能が致命的になかった人物なんだろうなって思う
中国の皇帝とかにたまにいる趣味に走って政治疎かにして暗君とか呼ばれるタイプの人物
だけどその道では評価高いみたいな

[17. 名無しの偉人さん]

遠州騒乱って義元の代にもやっててそのせいで信長に尾張北部中部統一の時間を与えちゃったんだよね
それも力で抑え付けただけだから義元が死んで今川の力が衰えたら元の木阿弥
義元の代で忠実だったのって結局駿河だけな上にあんな死に方するもんだから氏真にそのつけが回ったとも言えるし勝頼みたくなんなかっただけ運があったよなぁ

[18. 名無しの偉人さん]

>>15
一方真田さんはお城建てて貰った

[19. 名無しの偉人さん]

たらればだけど、武田家が駿河侵攻を思い止まっていれば、武田家の滅亡は回避できた気がする

[20. 名無しの偉人さん]

>>11
氏真も総大将として出陣してて本陣構えてたならまだしも、総大将が討たれたらもう無理
似たようなケースで龍造寺隆信が討たれたことがあったが、別働隊で鍋島直茂がいたにも関わらず総撤退を選択してる

それを見てるからかはわからないが、大坂の陣では既に72歳と高齢にも関わらず、家康も実質総大将（実際の総大将は秀忠）として出陣してる
どっちかか生きてればまだ建て直しはきくので

[21. 名無しの偉人さん]

仮に家康が今川に尽くしたいと思ってたとしても、
目の上のタンコブの今川が高転びして
独立気運アゲアゲの三河武士団に向かって
「俺、今川に付くよ。愛着あるし。」
なんて言えるもんやろか？鬼作左とか刺してこない？

[22. 名無しの偉人さん]

>>2
そんなのにも付いてくるやつが居るから戦えるとも言える

[23. 名無しの偉人さん]

>>4
氏政じゃなくて弟の氏規系統だろ
あと財政破綻で廃藩置県待たずに廃藩されてる

[24. 名無しの偉人さん]

>>3
寿桂尼が生きてる間は持ち堪えてるしなあ
外交次第で大名として生き残る目は普通にあっただろうしそんな絶望的でもなかったと思う
当主が戦死したのも初めてじゃないし

[25. 名無しの偉人さん]

>>21
義元が三河守だったかは諸説あるけど、どのみち家康が三河守になったら今川とは手切れになるんじゃないかな。

[26. 名無しの偉人さん]

当主や有力家臣が消えたとは言え支配体制が確立してて、今川家名物の家督相続時のお家騒動がなかった氏真と
惣領家が確立してないまま同族からの暗殺に怯えつつ、安城松平家から徳川家になってすべての松平家の上に立って三河の支配を確立しなければいけなかった家康
家康のほうが無理ゲーだろ

[27. 名無しの偉人さん]

清洲同盟を結ぶまでの経緯っていまいちよくわからんのだけどどちらから話を持ちかけたのかね？
それともどちらでもなく水野からとか？

[28. 名無しの偉人さん]

>>1
上井草はサンライズの旧お膝元として知られているが、牛丼の松屋の本部があったことはあまり知られていない

[29. 名無しの偉人さん]

>>26
家康や信長あたりと比べればかなりマシな方よね
やはり氏真に大名としての器がなかったのかな

[30. 名無しの偉人さん]

>>13
一応大名として残った龍造寺（鍋島）
まあ全権委任された鍋島直茂が超絶有能だったからどうにかなっただけで
龍造寺隆信の息子が継いでたら速攻で島津に滅ぼされていただろう

[31. 名無しの偉人さん]

>>24
いうて北条政子みたく外戚筋に乗っ取られるの恐れてか寿桂尼は軍事口出しさせてもらえなかったからな
軍事面に関しては一任してた雪斎死んだ時点で積んでるんだよ
友達がチートばっかりなのはある種の才能か
滅びなきゃ交渉面でテクニック残っててすげー言われたのかもしれんけどね

[32. 名無しの偉人さん]

>>8
北条を支援しないと後背の相模にまで敵を抱えることになるから優先したんだろ
三河まで行く前に遠江の動揺治めなきゃならなかったし厳しいんじゃね

[33. 名無しの偉人さん]

>>29
氏真は三河こそ損切したけど駿河と遠江の混乱は鎮圧しきったよ。
その直後の信玄と家康の同時侵攻が無理ゲーだったけど、仮に家康が同じ立場にいたとしても防衛できたとは思えんなぁ。
現に西上作戦の時には信玄単独だったのに叩き潰されてるし
何なら大軍相手に少数で野戦仕掛けて籠城の為の戦力すら溶かす
秀信レベルの愚すら犯してるから、氏真みたいに半年籠城することすら出来なかっただろうし。

[34. 名無しの偉人さん]

忠臣だった朝比奈くんが北条から家康に身を寄せたあと居なくなるのは死んじゃったのかついに愛想が尽きたのかどっちなんだろ
後者だったら悲しい

[35. 名無しの偉人さん]

>>21
鬼作左は家康ではなく今川の侍を刺して
家康を諌めるタイプ。
他の三河武士は知らない。

[36. 名無しの偉人さん]

氏真みたいな受け継いだもの全部失ったけど生き残ったから有能みたいなの全く賛同できない

[37. 名無しの偉人さん]

>>36
無能だとされてたのが解釈変えたおかげで実は有能（逆も然り）っての多すぎて辟易するんよな

[38. 名無しの偉人さん]

無能ではないけど他の躍進したり覇を競ったりした大名みたいに特別な所は無い。
近くの斯波や吉良と同じで時代に翻弄された普通の人じゃない

[39. 名無しの偉人さん]

江戸大老記（3か月1クールで４人主人公くらいで）みたいなの見てみたいが地味やな

[40. 名無しの偉人さん]

>>37
0か1かでしか語らないやつが多すぎるのよ
無能じゃないなら有能ってわけじゃないのにな
平々凡々って存在を無視してるから話がおかしくなるんだ

[41. 名無しの偉人さん]

>>33
>氏真は三河こそ損切したけど駿河と遠江の混乱は鎮圧しきったよ。

仕切ったと言える？鎮圧の仕方が不味いのでは？
多くの国人衆を「誅殺・粛清」し、飯尾連龍への粛清とか恨まれて、家臣団の離反は続き、自分の傅役で側近だった三浦正俊も死んじゃってる。

上手く収めるってのは家康の「三河一向一揆」みたいに反した家臣を寛大に許し、生きて再び家臣にすることじゃ？

[42. 名無しの偉人さん]

>>34
朝比奈は酒井忠次配下で500石
氏真は給料払えない家臣の再就職斡旋してた

[43. 名無しの偉人さん]

大河ドラマは戦国時代と幕末と源平合戦に偏ってるから
大河ドラマになってない歴史の人物は多いけど
作るとしても2時間ドラマやろな
大河だとダラダラ間延びする
マイナーな人物だと視聴率悪いし
小学生でも知ってる人物にしないと

[44. 名無しの偉人さん]

落ち目な今川家見捨てて、新進気鋭の織田家に乗り換えたのを独立って表現するのが間違い

[45. 名無しの偉人さん]

>>28
サンライズ、今川と言えば…

[46. 名無しの偉人さん]

でも全盛期の武田と互角に戦うってこと自体が激ムズだから今川氏真が無能とは言えない気もする。

[47. 名無しの偉人さん]

>>19
義信死なないから今川と切れない&織田と婚姻同盟の締結目前だから伸び代はないけど家としては残るよね

[48. 名無しの偉人さん]

>>44
清須同盟の段階ではどっちも一カ国の大名だったから、完全対等とはいかなくても従属というほどでもないでしょ
その後の歴史を見てるから、体よく今川・武田の壁として利用されていたと知ってるだけで

まあそんな織田に対して20年も裏切らかったことから、家康は「律儀者」と言われたのはある

[49. 名無しの偉人さん]

>>36
歴史家は科学者みたいに通説覆す新しい史料の発見など滅多にないからやることは史料の新解釈による新説しかない
結果トンでも新説が毎年現れるようになった

[50. 名無しの偉人さん]

>>48
それは家康が今川と対等な同盟だったというくらい無理がある
尾張一円を支配する織田と西三河の豪族に過ぎない家康ではすでに何倍もの開きがある、当時の家康は水野氏と大差ない

[51. 名無しの偉人さん]

>>41
三河一向一揆は宗教に走っても家康への忠誠心を失わなかった連中が帰参しただけで
独立心を持って今川と対立した国人衆と扱いが違うのは当然でしょ
家康への忠誠心が薄かった

[52. 名無しの偉人さん]

>>51
家康への忠誠心が薄かった加藤教明みたなのはそのまま出奔して帰参してないしな

[53. 名無しの偉人さん]

水野氏って尾張の豪族なのにいつの間にか徳川家の与力になってたよな。なんでだ？

[54. 名無しの偉人さん]

謙信の勢力拡大と重なったのも不味かった
北条支援の為に今川のリソースが取られた
武田も最初は支援してたのにね
三国同盟ほ今川が格上の同盟とも言われているのに使えないとなると切られる

[55. 名無しの偉人さん]

>>53
徳川が織田の家臣になっていったから

[56. 名無しの偉人さん]

>>53
正確には徳川取次の佐久間信盛の与力なんじゃないっけ

[57. 名無しの偉人さん]

今川は滅びず生き残ったのか
戦国時代詳しく無いんで教えてもらいたいんだが
武田と北条は大名としての滅亡後どうなったの

[58. 名無しの偉人さん]

>>49
健康関連でも似たようなこと起こってるよな

[59. 名無しの偉人さん]

>>56
取次役は主家がヤバくなったら相手の国に再就職出来たりして旨味あったみたいだしねそのクチか

[60. 名無しの偉人さん]

>>42
今の朝ドラみたいなことしてんだな

[61. 名無しの偉人さん]

>>57
北条は佐山だかの小大名に返り咲いたよ

[62. 名無しの偉人さん]

>>57
甲斐武田は本家に徳川家康の息子が入って名跡継ぐけど一代で断絶
徳川綱吉の時代に武田信玄の次男の家系が高家旗本として復帰して明治まで存続
北条は氏直が亡くなったあとに氏政の弟の氏規が継いで河内狭山で大名になり、明治まで存続

[63. 名無しの偉人さん]

むしろ当主が消えて残るは幼君のみという状況で松平もよく耐えれたというべき。

[64. 名無しの偉人さん]

>>48
　清州同盟の時点では、家康はまだ三河統一してなかったような。

　独立当時は５万石で信長50万石とは差があったので、わざわざ信長の清洲まで出向いて同盟したかと。本当に対等なら信長も国境まで出向いたはず。
　そこから、信長の成長も凄いが、家康の成長も凄い。

[65. 名無しの偉人さん]

>>44
見捨てたのは今川だし独立認めてるのは朝廷だし何が言いたいか意味分からん
>>50
今川を例に出すほうが無理があるし
織田徳川が同盟じゃないという資料は一切だせないだろ

[66. 名無しの偉人さん]

>>64
そもそも何をもって対等とか従属とか言うのかっていうね。

[67. 名無しの偉人さん]

>>37
氏真は今まで遊んで家滅ぼした間抜けと扱われてきた。
ところが氏真は家滅ぼした訳じゃないので本当に家を滅ぼした連中が間抜け以下、「歴史に映しちゃいけない塵芥」みたくなることになる。それだと面白くない(人たちがいる)
そういう、家を滅ぼした連中を「頑張ったけどダメだった」枠にまで引き上げたら家を残した氏真は有能の位に戻ってきた。
つまりは有能・無能のラインが下がったのよ。

[68. 名無しの偉人さん]

>>65
同盟関係が対等と何故判断してるのだ、今の日米同盟ですら対等ではないように織田と徳川の関係は対等ではない、今川家から織田家に従属先を変えただけに過ぎん
間の領主によくある話だ、なぜ否定する？

[69. 名無しの偉人さん]

>>50
>それは家康が今川と対等な同盟だったというくらい無理がある

無理と言うか史料に矛盾するおかしなことを書いているのは貴方ですよ。

まず今川氏真は「家康」を家臣と思っており書簡、起請文で家臣扱いしている。
そして家康も離反するまでの氏真への書状は「主君」としての書体になっている。

これが「織田家」との同盟では信長が上洛するまでは別段「同盟者」として
書簡を送り続けている。「姉川の戦い」では家康は信長を通さず直接「足利義昭」と書簡のやり取りをしており「家臣」といった体裁も行為にもなっていない。

家康がまず信長を上位者と見るのは
信長の上洛後で、更に信長が「右大臣」になると「上様」と書き出しており
明確に家臣となっている。

史料上の説明ではそうなり、君の「きっとそうだ！」は史料に反する
想像や妄想になっている。

もちろん何か「家康は信長の家臣だった」とする史料（起請文や書簡・家臣団分別帳など）があれば別だけどね。

[70. 名無しの偉人さん]

>>68
横やりで済まんけど「論点」がおかしい。

>>同盟関係が対等と何故判断してるのだ、
>>今川家から織田家に従属先を変えただけに過ぎん
>>間の領主によくある話だ、なぜ否定する？

まず「44」が
『落ち目な今川家見捨てて、新進気鋭の織田家に乗り換えたのを独立って表現するのが間違い』と回答しそれに
「48」は
『完全対等とはいかなくても従属というほどでもないでしょ』と返している。

同盟か従属&家臣化が論点だったはず

貴方の書いている『同盟関係が対等と何故判断してるのだ』は「48」も書いており
そこを否定などしていない。

[71. 名無しの偉人さん]

上記で「論点」を伝えた
その上で・・・

>>68
>同盟関係が対等と何故判断してるのだ
↓
>今川家から織田家に従属先を変えただけに過ぎん

従属（家臣化）、同盟関係どっちなんだ？？？

●同盟
国家・団体・個人などが同じ目的のために同じ行動をとるように約束すること。その約束によって生じた関係。
●従属
他のものの下に、つき従うこと。他の支配を受ける状態にあること。

俺は史料面から「同盟」と見るけど。
従属した「史料」など無いし。

[72. 名無しの偉人さん]

>>63
耐えたというか西三河の土着豪族のまま、大したことはなかったから生き残れたというか‥‥…滅ぼすまでもなかったというか

[73. 名無しの偉人さん]

>>62
信吉が継いだの武田本家じゃなくて穴山武田家だよ。

[74. 名無しの偉人さん]

>>45
料理食べて口から光線出したり、素手で巨大兵器壊すおじさんが思い浮かびますねぇ…

[75. 名無しの偉人さん]

>>57
他のコメントの補足として信玄の庶子は逃げ延びて越後上杉家臣になり米沢までついていってたりする

[76. 名無しの偉人さん]

>>2
まぁ上司側も為景を滅ぼそうとしてきたからね…護身のために仕方ないね…

[77. 名無しの偉人さん]

家康って実質、一人っ子でしょ。（内藤信成とか弟かも？ってのは居るけど）
一夫多妻制で子作りが盛んで親兄弟が争った時代に珍しいよね。

[78. 名無しの偉人さん]

>>57
北条は大阪の狭山藩主として幕末まで生き残った

[79. 名無しの偉人さん]

>>77
まず第一に家康の父の広忠は23歳で死んでおり、子どもを沢山作る時間はなかった。
家康の異母姉妹は三人ほどいたと言われるので、さほど少ないとも言えないとおも

[80. 名無しの偉人さん]

>>73
穴山武田家って宗家と変わりないというかこっちが宗家継いでるし

[81. 名無しの偉人さん]

>>48
いや織田家に従属する豪族が家康
落ち目な今川見捨てて織田にすり寄っただけ
家康のいつものムーブ

今川武田の壁として徳川が使われたことなどない
今川はそんな余裕ないし織田が義元討ったことで今川領への侵攻を開始してそれに服従したというだけの話
武田も徳川が勝手に喧嘩売っただけ、盾にしたとかいうのは江戸時代になって作られた創作

[82. 名無しの偉人さん]

>>65
鵜殿とか今川方の三河の国人攻めて見捨てたわない
そして見捨てたというのならそれこそ落ち目の今川見捨てて織田に臣従したというだけの話

[83. 名無しの偉人さん]

>>69
信長は家康相手には敬称使っていない、完全に家臣扱いしてるぞ
上洛戦や姉川などにも家臣としてこき使われている
武田相手の書簡と家康相手の書簡では明確に格付けに差がある
織田の同盟国は武田であって、家康は従属している国人が正しい

同盟国だったとかいうのは江戸時代になって作られた創作にすぎない
今川にいじめられたとか、武田の盾にされたとかいう被害者史観とともにね

[84. 名無しの偉人さん]

>>69
義昭からの直臣扱い？そんなの水野だって別でやり取りしてる
別個の扱いをされている
実態はどちらも織田に臣従してる豪族にすぎんのにね

姉川の時信長は細川に充てて書状書いているが
その時は岡崎家康に申し付けてやらせた、丹羽五郎座と池田勝三郎とともになとか送ってる
とても対等な相手に対するものではない

[85. 名無しの偉人さん]

>>81
根拠は？
一次資料を提示してくれ
いつも妄想だけで「俺の考える軟弱な家康像」を語られても困る

[86. 名無しの偉人さん]

>>69
当の本人達があんま気にしてなさそうなんだよな
下剋上の世の中でどっちが上とか下とかどーでもよかったんだろうか

[87. 名無しの偉人さん]

>>83
上洛要請文書案だと家康は「徳川三河守殿」になっていて序列もナンバーツーだったろ。家臣扱いはしとらんぞ。

まぁ家康が家臣ならその主人の信長に逆らう奴らは頭どうかしてたって話になるからそれはそれで面白いんだけど

[88. 名無しの偉人さん]

>>79
家康もあんだけ子づくり好きなのに信康が死んだ時は他に世継ぎ男子いなかったし

[89. 名無しの偉人さん]

今川氏と今川焼き、関係有りそうで実は関係ない

[90. 名無しの偉人さん]

　絶対な力関係ある従属と家臣は違うような。

　三好長慶の最盛期の畿内の武将たちとの関係や、関ヶ原直後の徳川の大名たちの関係など。上下関係はあるが、主君と家臣ではない。デロス同盟でのアテナイと他のポリスの関係も同じ。戦後のアメリカと日本の関係も。

　信長から離反した武将も、信長は盟主であっても主君ではないとも思っているのに、家来扱いされて、切れて離反した思う。

　家康と信長も関係は対等でなく上下明確で、相手への要求はやや一方的になるかもしれないが、建前としては対等であるということで付き合っていたと思う。信長も一人前では礼を尽くして家康の面子をたてるだろう。

　

[91. 名無しの偉人さん]

上下関係を知りたいなら「書札礼」研究でぐぐったり論文読んだりしてね
書状形式によって身分差や上下関係を判別する研究。

家康信長の関係は天正年間に変化したと結論が出てる
天正元年から五年の間に信長は家康を目下扱いするので、それまでは対等関係だね

[92. 名無しの偉人さん]

>>85
清州同盟なんて史料ではそもそも確認できない、家康が訪れた証拠もない
主人を変えただけにすぎんのよ。
家康以外ならお前らもそう判断する癖になぜ家康だけ特別扱いをするのやら

盾に使ったこともない。織田から武田を侵攻を開始したわけでもないし、もっといえば家康が勝手に武田と戦端を開いている。信玄はむしろ和睦を信長に要請している。
いまだに武田の盾説を唱えている人は小説レベルで知識が止まっている

[93. 名無しの偉人さん]

>>92
家康が武田と戦わなかったら、武田家は生き残ったかな？
織田・武田・徳川ｖｓ上杉・北条みたいな感じで

[94. 名無しの偉人さん]

>>91
いやもっと早い、美濃攻略のあたり永禄の頃にすでに扱いが雑になっている
>>87
姉小路や北畠や山名と同じ扱いだろ
姉小路らと対等同盟だったの？
そしてあれ三河守の時点でちょっと疑問が幕府って家康をそう認定していないからなあ

[95. 名無しの偉人さん]

>>79
>家康の異母姉妹は三人ほどいたと言われるので、さほど少ないとも言えないとおも

天下人の兄弟が「言われている」が３人だぞ？
しかも「一手の総大将」や「兄の代わりとなった」などの弟扱いなどまったく見られない

なんで実質一人っ子と書いた

むしろ兄弟居たら、あの三河武士なんで家中が割れたかもとも思うと一人っ子が良かった稀なケースかも

天下創始（幕府開府）や信長級の天下人とかで１人っ子は珍しいと思うよ

[96. 名無しの偉人さん]

>>81
君の妄想じゃなし「清須同盟」の直後から上洛までの間で
信長が家康を家臣（従属者）扱いした書簡なりを提示してくれ

今のところ「僕の考える戦国時代！」で終わってる

[97. 名無しの偉人さん]

>>83
>信長は家康相手には敬称使っていない、完全に家臣扱いしてるぞ

だから、その史料を提示してくれと皆が書いている。
なんの書簡のこと？

[98. 名無しの偉人さん]

対等同盟か家臣かの1か0かで話しても決着はつかないんじゃない？
上に出てる現代アメリカの同盟国でもカナダ・日本・フィリピン・サウジアラビア・イスラエル・ミクロネシア連邦とか状況に合わせて様々あるわけだし

[99. 名無しの偉人さん]

>>84
>義昭からの直臣扱い？そんなの水野だって別でやり取りしてる

そうだね。義昭は家康に「御内書」を送って「姉川」への参陣を要請している。
（義昭から家康への御内書　九月十四日）

水野氏のは何の史料のこと？
時期や状況が解らないので比較対象はまだできないな

再三だがその信長が家康を「家臣化・従属化」させた史料や
そういった扱いをした書簡なり提示してくれ

[100. 名無しの偉人さん]

>>86
>当の本人達があんま気にしてなさそうなんだよな

いや気にしてるでしょ。

現に「信長上洛前と後」「信長右府就任」で家康から信長への直接の書簡のやりとりは無くなるし、右府就任後は「上様」と明確に上司扱いになってる。

[101. 名無しの偉人さん]

>>94
>いやもっと早い、美濃攻略のあたり永禄の頃にすでに扱いが雑になっている

何度もう言うが、その史料をry

[102. 名無しの偉人さん]

>>94
姉川の戦いでは信長は「家康」と「我が手勢」を分離して細川藤孝と義昭に説明し、かつ「家康と私の家臣が一番合戦を巡って争いました。」とかの説明までしている。
（信長から細川藤孝へ6月18日）

ぜんぜん家臣じゃないぞ。

[103. 名無しの偉人さん]

　武田との戦端を徳川が勝手に開いたといっても、ちゃんと連絡くらいはしてそうだけど。事前に可能性をやり取りしたり、事後報告したりと。

　全国クラスの８９３の大親分「自分はいちいち命令したりしないが、血の気の多い組が勝手に殴り込みにいっている」みたいなもんでは？まずないが、韓国が北朝鮮に侵攻する時もアメリカの了承は得るでしょ。

　だから武田も織田に仲介をお願いするし、織田が本気で武田徳川の抗争を止めたければ仲介しただろう。徳川も織田の面子を潰してまで戦争しないで、仮初めの和睦くらいするでしょ。その場合も武田も徳川ともに、自分が有利とみるや即、戦闘再開するだろうけど。互いに部下が勝手に攻めたと言い訳して。

　

[104. 名無しの偉人さん]

>>92
だから「主人を変えてすり寄った」という証拠を見せてくれ
「こう（俺の妄想）だからこう（妄想）に違いない」だけじゃ誰も信じないし、実際このコメ欄でも貴方の賛同者ゼロでしょ

あと織田領と武田領は隣接してるので、2方面の敵を1方面に減らすという動き方は別段おかしくない。

[105. 名無しの偉人さん]

微妙に44とも意見が違うみたいだが
>>70
同盟と従属わけてるのに、従属と家臣をなぜわけない？
信長の野望でいったら脅迫してなる従属してさらに脅迫して家臣になるだろ、あれと同じで今川の従属していたのが織田に従属しただけだ、水野をあげたが遠山の方が分かりやすいかな？
間の小大名のみの振り方の一例だろう。

[106. 名無しの偉人さん]

>>71
対等な同盟だったとする史料とはなんだ？
勢力が何倍もの差がある相手に対等は考えられん

[107. 名無しの偉人さん]

>>69
それは別の家であることを示すものであって織田と対等な同盟であることを示すものではない

家康が信長相手の対等な書式で送った書状なんてあったか？
「信」康の扱いみても秀忠の扱われ方と酷似している

[108. 名無しの偉人さん]

>>106
日米同盟みたいなもんじゃないの？　日本の数倍の軍事力をアメリカは持っているけど一応『対等』だろ

[109. 名無しの偉人さん]

事実上は『従属』だけど名目としては『独立』している。どっちとも判断できる
実情と名義、どちらを重視するか

[110. 名無しの偉人さん]

信長も家臣扱いはしてないからなぁ。
家康が信玄に不信感を抱いたことで徳川・上杉同盟が立ち上がる。この時信玄は信長に「信長を粗略に扱えば武田は滅びるでしょう」と泣きついて(一種の予言になったが)いる。この時信長は謙信に武田との和睦を勧めて謙信から家康に問い合わせがきてる。
仮に信長が家康を家臣扱いしてるなら家康に直接命令を発する。何故なら織田家が友好関係を望んでいる相手に家臣が勝手に戦争吹っかけてるのだから。
信長が実は武田攻撃を企図していたなら何故謙信に武田との和睦を勧めたのかが理解出来なくなる。
つまり信長にとっても家康は同盟者であって、故に強くは出れなかった。家康との友好関係に傷が入るとマズいという関係ではあった。

[111. 名無しの偉人さん]

>>105
>微妙に44とも意見が違うみたいだが

いやコピペぞ？
まず「44」『落ち目な今川家見捨てて、新進気鋭の織田家に乗り換えたのを独立って表現するのが間違い』と回答してる。
「48」は
『完全対等とはいかなくても従属というほどでもないでしょ』と返している。

変な言いがかりは辞めな

[112. 名無しの偉人さん]

>>106
どんどん明確に論点反らすな。ｗ

まずはこちらの「？」に返信して質問しろよ。
じゃないと貴方のようにどんどん論点を変える人間などとやりとりはできないよ。

『従属（家臣化）、同盟関係どっちなんだ？？？
●同盟
国家・団体・個人などが同じ目的のために同じ行動をとるように約束すること。その約束によって生じた関係。
●従属
他のものの下に、つき従うこと。他の支配を受ける状態にあること。

俺は史料面から「同盟」と見るけど。
従属した「史料」など無いし。』

この「？」にお返事を先にね！「？」見えないのかな？

[113. 名無しの偉人さん]

あと・・・

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なんで他の方も含め単純に単純に「言ってることを証明する史料は？」って
単純な「？」に一切、回答せんの？

それだけの話しで
「俺は史料は出さない！俺の妄想が歴史だ！」
「他の人間の史料は信じん！！」はもはや狂人ぞ？

単純に『家康が信長に従属した』の証（史料）を提示してくれ。

[114. 名無しの偉人さん]

>>113
Idが見えないので違うかも知れんが、
俺が信長と家康の勢力は何倍もあるから対等とかありえん従属だと言ったのに対して、君が71で史料からみて従属ではないと主張した
で俺がその史料は何だと聞いたら、従属した史料だせ？
君が史料から対等だと主張してるんだろ？
だから史料だせと俺が言ってるわけ

[115. 名無しの偉人さん]

>>112
勢力が何倍もあり対等とする史料は皆無だから同盟ではなくて従属だろと

[116. 名無しの偉人さん]

>>97>>102
姉川の書状などは家臣扱いと言っていいだろう
細川兵部大輔殿
今度岡崎家康出陣、我等手廻之者共、一番合戦之儀論之間、
家康被申付候、池田勝三郎・丹羽五郎左衛門相加、越前衆ニ懸
候而、切崩候、浅井衆ニハ手廻之者共ニ、

諱呼びは諸説あるからよいとして、三河守という敬称も殿もなくなっている。家康被申付候も被の所に本来は闕字をはさむのだが、これも省略されている、というか被申付候の時点でね
池田と丹羽をつけるというのも家臣扱いといってよい、別個の軍として扱われていない。信長の馬回りと先陣争いを主張して、家康は朝倉のほうに回され池田と丹羽を加えるというのも指揮権を誰が握っているのかよくわかる

[117. 名無しの偉人さん]

>>108
日米同盟は対等じゃないから、国連の加盟国も一応対等ということだけど、外交儀礼で明確に差がつけられている
首相がお出迎えする人もいれば外務省の職員が対応するケースもあるし、食事とかも格差つけてる
織田と徳川もそういう関係
信康ケースみると分かりやすいが、嫁を送り信の字を与えている

[118. 名無しの偉人さん]

>>99
だから御内書は水野氏ももらっているというのに、
お手紙将軍なめんな、

就近般信長恣儀相積、不慮城都取退候、然此節甲州令一味、天下静謐馳走頼入候、為其差越一色中務大輔、猶藤長可申越候也、
三月廿日
義昭
水野下野守

[119. 名無しの偉人さん]

>>116
なんか勝手に論点ずらされていってるのが気になるが……

「織田徳川は最後まで対等な関係だった」と言ってる人は誰もいないぞ。最後は事実上そうなってる。
ただ1562年の段階から「従属先を乗り換えた」と言ってる人がいるから訳かわからなくなってる

あと姉川は信長が開始した戦いなのだから、総大将は信長で、主導権も指揮権も信長が持ってるのは当然じゃないの？
三方原の戦いの時は、佐久間平手といった重臣クラスが援軍に来てたが、指揮権は家康にあったし。

[120. 名無しの偉人さん]

>>115
従属という資料もなければ、確定できないんじゃないの？

対等　＞　表面上対等　＞　従属
　　　↑最初はここら辺ぐらいの関係から始まったんじゃないかなと言ってるだけで、完全対等を主張したいわけではない。

[121. 名無しの偉人さん]

>>117
信康の信は信長ではなく安城松平の通字からだよ。安城家は信忠・信定・信孝がいる
書札礼研究の進展で信康の元服時はまだ対等なので偏諱の可能性は低くなってきた

奥平家の信昌も江戸時代に信長からの偏諱と思われていたけど、今は武田家からの偏諱と考えられている

[122. 名無しの偉人さん]

ナレーションが徳川史観なだけなんだよなあ

[123. 名無しの偉人さん]

>>119
敬称使っていないとか家臣扱いという話に対して姉川の時の書状はそうじゃないのって話をしている、天正五年説はたしか披露状にかわって取次あて、つまり姉川書状で細川をつないだようになってて家臣化したってやつだろ？
扱いがぞんざいになっているのはもっと前からという話、この頃にはすでに敬称などは使われなくなって粗略になっている


あと三方ヶ原って指揮権家康にあったのか？信長公記を読む限り、家康が勝手に出撃して佐久間らが後をおっていったようにしかみえないが
深重策で出撃しなかった佐久間らを置いて勝手に出撃して家康救援のために織田勢が出撃したように見える
家康に指揮権があるなら佐久間らも最初から出撃してるだろう
家康が出撃して足軽同士が争いが始まり、佐久間らが参戦して平手らが討ち死にという流れ

[124. 名無しの偉人さん]

>>123
粗略に扱うのなら、何故三方原に援軍を送る必要がある？
兵力3000とはいえ、重臣佐久間に信長期待の星・平手まで出してる。形式上の援軍とはとても思えない。

あと、どうしても「家康はペコペコしてる情けない奴」という結論ありきで色々書いてるように見えるのだが、単純に家康嫌いなのか？
それならそうと言ってくれた方がスッキリする。

[125. 名無しの偉人さん]

>>120
三河守護になったあたりでやっと表面上対等になっただけではないかと
>>121
何代前だよ、それで信長と諱かぶってて関係ありませんはないだろ
対等だったという認識が間違いとすべきだろうに

[126. 名無しの偉人さん]

>>124
後詰めをするのは主君の義務だろう
同盟関係ならそれこそ援軍などおくらん、当時の同盟とは不戦条約に近く、援軍にいくほうが稀
それも三千どころか一万以上で徳川軍よりも多いと思われる。

ペコペコしてる情けない奴というか、気を見るに敏で仕える相手を積極的に変える人物、つまり普通の戦国の領主、
よくいる国人領主、それをあたかも神格化している奴らが嫌いなだけ

[127. 名無しの偉人さん]

生き残るために仕える相手を変えるのは間違ったことか？
俺はそうは思わない、主君が死んでそれを殺した強大な相手に下るのは何も間違っていない、親や主君の仇に仕えるのはよくある話だ
また勢力拡大のチャンスがあれば約束？しらんなとして裏切るのも別に戦国時代の日常といっていい、下克上も戦国の花だ

これを家康は律儀ものやらなんやら善人化するのが気に食わん

[128. 名無しの偉人さん]

>>54
謙信の小田原方位で、武田は援軍として国境に3000配置だ、信濃の上杉を攻めて領地増やした。

今川は１万援軍として国境に配備したけど、武田と同じで3000にとどめて、西に主力を送れば、もう少し徳川にあそこまで侵食されなかったのでは思う。

[129. 名無しの偉人さん]

>>127
「神格化しているやつら」って具体的に誰のこと？　コメント欄にいる？

[130. 名無しの偉人さん]

>>126
朝倉攻めや姉川で家康が行ってない？

[131. 名無しの偉人さん]

>>126
金ヶ崎や姉川で家康は織田の援軍に行ってるんだが？
貴方の理屈だと「援軍を貰った信長の主君は家康」ということになるぞ
「主君の要請に応じて招集された」とか言いそうだが。

[132. 名無しの偉人さん]

今年の大河ドラマでは、信康の自害も信長の命令になりそう

[133. 名無しの偉人さん]

>>111
いや俺と44の意見が微妙に違うという話だ

[134. 名無しの偉人さん]

>>121
流石にそれは無理があると思うが結論にあわせて曲解してるようにしか見えない
だから新説は嫌いなんだ
信康で康を下にしているのも疑問でしかない、清康と信忠で清康を下にした理由なんだよ

[135. 名無しの偉人さん]

>>134
康は家康から取ってるんじゃないの？
清康こと「松平清孝」は、清康の名で出てる発給文章が現状見つかってないので、祖父の名から取ったかどうかすら謎。
ただ松平家でちらほら「康」の字を使っている人はいるので、使われる理由はあったのだろうけど。

[136. 名無しの偉人さん]

>>127
じゃあ前田利家も嫌いなんだね

[137. 名無しの偉人さん]

>>134
新説は嫌いってまた極端な
新説を批判するのなら構わんけどそこは史料に基づくべきで好き嫌いで語ったらあかんところだろ。
もしかしていつもの豊臣大好きな人かな。

[138. 名無しの偉人さん]

>>135
なら信長から普通に貰ったという認識を何故しない？
義父であり主家である信長から貰ったと解釈するのが妥当だろうに、これといった実績もない信忠などにあやかる必要がどこにある

[139. 名無しの偉人さん]

>>137
信康の「信」は信忠などからとった、織田家通字と被ったのは偶然だ、信長から貰っていないとかいう新説を主張する奴らみてればそうなる
徳川大好きな人にはわからんかな？

[140. 名無しの偉人さん]

>>139
関ヶ原は一方的な消化試合っていう新設も嫌い？

[141. 名無しの偉人さん]

>>139
なぜそこで徳川大好きとか出てくるんかね。
あなたは豊臣すきそうだけど、豊臣関連の新説も嫌いなのかな。
自分的には、あなたのいう信長からもらった説も史料的証拠が提示されればなるほどなあとしか思わんけどね。

[142. 名無しの偉人さん]

>>127
家康を律儀だなんだといったのは家康の同時代人じゃね（利家も同様）
神格化したのは徳川幕府だろ、実際に秀吉ともども神様に祭られてるしな。

[143. 名無しの偉人さん]

なぜ「同盟直後からの従属同盟くん」は史料は？と単純な質問を皆から聞かれて
史料を提示しないんだ？

他の方に便乗するが「信長上洛後」は家康も明らかに目上への対応を書簡で取っていて「従属同盟」へ変化したことが解る。
「官位」や幕府での立ち位置も明らかに信長が上でもある。

で問題は同盟直後から従属同盟だったか？
それを肯定する史料を教えてくれ～！

[144. 名無しの偉人さん]

>>143
は？114読み直せ
むしろ俺が双方な勢力差から対等はあり得ない従属だと主張したのに対して君が史料からしてあり得ないと史料を根拠にそれを否定したのだ
なのに何故対等という史料を出さずに従属した史料を出せと俺にいうんだ？

[145. 名無しの偉人さん]

>>140
考え難いな
関ヶ原の戦いは当時の生きて参加していたものから聞き取りして、太田を初め多くのものが江戸初期に本だしている、多少もったりはあるだろうが、序盤に体勢が決したという話はなく裏切りで決着したという結末で一致している
当時参加者が多数存命の時に広く受け入れられたものを、400年もたってから唱えた新説が覆そうなんて笑える話だとは思わないかね？

[146. 名無しの偉人さん]

>>141
豊臣大好きとか言い出すなら、君は徳川大好きなんだろうなとしか思わないかね
信長かろ貰ったというのは「松平記」にあるね
対等だったから信長から貰ったのではなく、信忠あたりから貰ったとかいう珍説よりも、主君である賜り家康の康を信長の信の下につけたというほうが妥当な解釈だ

豊臣関連の新説もクソだな、何が秀次は自殺しただあり得ねーよ、一族郎党処刑されている以上謀反(疑い含む)以外あり得ない

[147. 名無しの偉人さん]

>>144
>は？114読み直せ
>むしろ俺が双方な勢力差から対等はあり得ない従属だと主張したのに対して君が史料からし>>てあり得ないと史料を根拠にそれを否定したのだ
>なのに何故対等という史料を出さずに従属した史料を出せと俺にいうんだ？

いや114前に史料言うてんのは50が初出
97、99、101でも言っている俺だけじゃないけどここらで
ずっと言われてる

あれか？グダグダ言って史料を提示しないってことは
はなから史料無いんだろ？
貴方が「そう思った！」てだけってこと？煽りじゃなく

[148. 名無しの偉人さん]

>>129
このサイトには家康にとって都合が悪い話など否定して回る奴がいるからな
>>130-131
後詰めってわかる？攻められて援軍を要請するのが後詰めこれは大名の義務、助けなければ配下はみな離反する、武田が崩壊したのも高天神で見殺しにしたから、
兵糧攻めというのは場内の兵士を弱らせ餓死させるだけじゃなくて、これで大名の援軍を呼び出し野戦で敵を倒すのを目的にしている敵の城を攻略するよりも楽だし、見捨てればあいつらは助けてくれないと吹聴できる。
姉川は織田がむしろ攻撃側、家康が信長に呼び出されたのか、将軍や家康が志願したかは諸説あるが、どっちにしろ信長が救援要請したわけでもなんでもない

[149. 名無しの偉人さん]

>>145
>関ヶ原の戦いは当時の生きて参加していたものから聞き取りして、
>太田を初め多くのものが江戸初期に本だしている、

それらは軍記物で「二次史料」扱いだよ

>序盤に体勢が決したという話はなく裏切りで決着したという結末で一致している

裏切りは否定されてないだろう
開戦直後に裏切ったってだけで

あと「序盤説」は「一次史料」などに見られることで
「軍記物」で否定にはならん

>当時参加者が多数存命の時に広く受け入れられたものを、
>400年もたってから唱えた新説が覆そうなんて笑える話だとは思わないかね？

400年もたって～などの印象操作はどうかと

まず軍記物では戦闘時間がまちまちだし、
何より当時の人たちの書簡で軍記物より早く終わっとるってことだよ

[150. 名無しの偉人さん]

>>135
それなら清康から偏諱して元長から元康なった説も成り立たなくなるけどな
現存する史料がないだけの可能性もある。清康も早死にしてるし、当主として活動したのは１０年たらずだろう。名前をコロコロ変える当時の人間で一時期だけ名乗っていた名前が後世に伝わるとかよくあるしな。立花宗茂とかこの名前は大阪の陣あたりで名乗った名前で晩年しか使ってなかったりするからな
>>137
利家を善人みたいに美化してる奴いるか？

[151. 名無しの偉人さん]

>>147
俺の根拠は双方の勢力差
尾張を纏めていた信長と、岡崎周辺だけの家康が対等はありえんからな
尾張50万石と岡崎あたりなら10万どころか5万程度だろう

で、君の根拠は史料だろ？
なら対等だったという史料だしたら？一度も見たことないけど？

[152. 名無しの偉人さん]

>>144
そもそも同盟というより和睦や臣従なんだよ
家康が尾張にきているのがポイント、当時は降伏したものが出向いて相手に従うことで和睦が成立する

[153. 名無しの偉人さん]

>>149
何故太田などによる二次史料が一次史料に劣るとおもっているのかね？
むしろ当時の手紙などに一文書かれているものよりも太田などが調べたものの方が遥かに信頼性できる
裏切りは戦闘開始してから暫くたってからというのも一致している

[154. 名無しの偉人さん]

関ケ原議論は流石に他所でやれ
んなことやってたらここのコメント欄がまた閉鎖される

[155. 名無しの偉人さん]

清州同盟とかいうのは実は信長公記など織田側の史料には出てこない、
松平記や三河物語といった徳川側の史料にしかない
織田や水野にこの頃攻められてて苦境だった家康が織田に従ったというだけの話ではなかろうか

[156. 名無しの偉人さん]

>>153
二次が一次より優るってことは無いだろ

一次を史料考証し、二次は補足しかならない。
なぜなら、その逆はできないから。

良くて二次の話しはホントかな？とまた結局は一次史料を漁ることになる

[157. 名無しの偉人さん]

>>155
清須同盟の「史料」は無いとして
だから「従属同盟」とするには何らかの史料が必要と思うが？

確かに「信長上洛後」の家康の書簡は「上位者」への扱いになっているので
上下関係ができ、かつ信長の「右大臣就任後」は「上様」とま言っているので
家臣化してるけど最初から「従属」と言われると
史料上の確証がない。

[158. 名無しの偉人さん]

>>153
新説嫌いと言う割に「毛利首謀者説」とかは新説だよね
君が挙げた「これが毛利首謀者説の史料だ！」という「軍記物」では
それこそ石田が首謀者になってる
自身が好む新説は良くて、都合が悪い新説は嫌いで
講談、軍記物の史料でも見ない箇所は見ないとか
偏見が凄すぎると思うよ

[159. 名無しの偉人さん]

>>155
大げさに騒ぐような話じゃないよな。信長なんて苦境になったら「これからは朝倉に従います」みたいなことも言ってる。まあ、状況が好転したらガン無視して攻め滅ぼすんだが
裏切りが日常茶飯事

[160. 名無しの偉人さん]

騙される方が悪い、だまさないと生き残れない時代
その苛酷さを大河ドラマで描写して欲しいけど、今年は無理そう

[161. 名無しの偉人さん]

>>157
外交文書の解釈が双方で違うなんて今の外交でもよくある話だ
小牧長久手は家康の明確な敗戦であるし、その後も上洛して臣従しただけなんだが
徳川側のだと小牧長久手勝利していたなのに信雄が先に降伏したから（実際は家康も義弟や子供人質にすることを打診していた）
上洛も妹と母親人質に出したからだとか、従っていない同盟だとかなっている。
当時の慣習として嫁を出すほうが地位が上を示すケースが多い
養女にして嫁に出すとかどこの大名でもやっている

清州同盟の同じ話ではないのか？
織田側の当時の史料にそのようなものはない、わかるのは家康が織田領にいって和睦がなされたことくらい、これが徳川方では同盟となっているだけかと
信長は娘を出して信康の義父となった。

[162. 名無しの偉人さん]

見てると「最初から従属同盟だ！説」の方にはそれを肯定する史料は無く・・・

「上洛後に従属だ！説」の方々には上洛後の書簡資料があって確かに「従属・家臣化」の史料はあるが、和睦か同盟当初の史料は無いと・・・

って感じかな？
なんか史料があるならまだしも
そうなると想像の領域で確証は出ないですよね

[163. 名無しの偉人さん]

>>159
その根拠三河物語だけどな

[164. 名無しの偉人さん]

>>156
史料は一次か二次よりも誰が記したかが重要
一次史料を無条件で信じるのは間違いだ。
史料は立場によって変わるもの史料批判もせずに信頼するものではない
太田のは合戦の直ぐあとに関係者から聞き取りして執筆したもので信頼性は高い

[165. 名無しの偉人さん]

>>158
いつ俺が毛利首謀者説唱えたのやら

それに全ての新説の否定まではせん、最近の殆どは酷いものだが、まともなのも中にはある

[166. 名無しの偉人さん]

>>164
関係者が語ったんだから事実の可能性高いよな

[168. 名無しの偉人さん]

>>166
東スポ信じます！て言ってるようなもんだからな？

[169. 名無しの偉人さん]

太田と東スポは同類？

[170. 名無しの偉人さん]

>>166
一次史料はそれこそ「関係者」の書簡や日記（記録）、
二次史料は部外者や関係者の「講談・軍記物（小説やフィクションの類）」

可能性とまでなっても断然「一次」の史料考察が重要となる。

[171. 名無しの偉人さん]

>>162
家康が三河征してまだ信長が上洛してない両者の力関係が最も小さい時に対等だったと、言ってるだけだからぬ

[172. 名無しの偉人さん]

>>168
一次史料が東スポなんだよ、なんの検証もされてないTwitterソースレベル

[173. 名無しの偉人さん]

>>170
一次史料というバイアスのかかった手紙は証拠にはならんのだよ
事実を記しているわけじゃないからね
秀吉は85年あたりに東国は全て従ったとか誇大な手紙毛利とかに送っているが一次史料だから信じるのかい？

[174. 名無しの偉人さん]

>>173
それこそ「二次史料」が証拠にならんだろ

一次史料はウソがあったとして
二次は「嘘、創作」まで混ざる。

一次史料のウソをを見抜くための「史料考証」は「一次史料」を行うが
二次史料のウソ、創作を見抜く史料考証も「一次史料」を頼る。

自分の論が「二次史料」にしか無いために無理やり「二次史料あげ！」をしたいようだが一次史料を抜きに「歴史考証」は成り立たんのよ

君の意見は誰も相手にしないし通らんよ

[175. 名無しの偉人さん]

二次史料だけしか見んと
「信玄と謙信の一騎打ち！」
「信長の三千丁三弾撃ち！」
「秀吉の墨俣一夜城！」
「関ヶ原の戦いでの家康の問い鉄砲！」
「金日成の白頭山伝説！」なんぞが真実！！って

どうかしとるやろ？

[176. 名無しの偉人さん]

>>175
太田の信長公記や内府公戦記(関ヶ原)にそんなことは一切書かれてません
太閤軍記は現存してませんが、アノ人が書いてる太閤記ですら一夜城なんて書かれてません。

なんて江戸時代半ばになってから作られた軍記物語と太田など当時の人間が記したものを同一視するんですかね

おまけに現代の軍記物に過ぎない新説を何故信じるのやら

[177. 名無しの偉人さん]

>>174
一次史料でも嘘創作伝聞が混ざってるのになに言ってんの？
だから誰が書いたかが重要なんですよ、太田の関ヶ原の記述は信頼性が高い、吉川などの自己弁護が入ってそうなのより遥かにね

[178. 名無しの偉人さん]

関ヶ原は激戦であってほしい
司馬遼太郎『関ヶ原』の大ファンなので

[179. 名無しの偉人さん]

>>177
利害が絡まない第三者のが正確な記述しそう

[180. 名無しの偉人さん]

>>177
>一次史料でも嘘創作伝聞が混ざってるのになに言ってんの？

いや「史料考証する」と言っている

そして「二次史料も史料考証が必要」とも書き
結局その「二次史料の考証」にも「一次史料」が必要

[181. 名無しの偉人さん]

自分の論が「二次史料」にしか無いために無理やり「二次史料あげ！」をしたいようだが一次史料を抜きに「歴史考証」は成り立たんのよ

そして行き着いた先は『司馬遼太郎『関ヶ原』の大ファンなので関ヶ原は激戦であってほしい』となる・・・

自身の理想や論に乗っかる「二次史料や小説」を妄信するのは史学じゃないのよ
むしろ否定し「バイアス（偏見）」を取り払い「一次史料」に向き合って「歴史考証」するのが大事よね

[182. 名無しの偉人さん]

>>181
別人を混同してない？

[183. 名無しの偉人さん]

>>180
してねーだろ
一次史料盲信じゃねーか

[184. 名無しの偉人さん]

>>183
なにそんなカッカきとんの？落ち着こう

180「いや「史料考証する」と言っている」
↓
174「一次史料のウソをを見抜くための「史料考証」は「一次史料」を行うが
二次史料のウソ、創作を見抜く史料考証も「一次史料」を頼る。」

言ってるよ
そして二次史料も見て一次史料も見て歴史考証はできるんだよ
二次だけではできんて

それこそ二次史盲信だよ

[185. 名無しの偉人さん]

>>181
はあ？180のレスを自分でやって俺が180のレスをしたように見せかけて印象捜査するつもりか？
お前がやってるのはレッテル貼りだけだ、
太田の関ヶ原より信憑性高い史料だせず、400年後軍記物をもってきてる癖に太田否定しようとは片腹痛い

[186. 名無しの偉人さん]

>>182
わざと混同した

二次だけ盲信した歴史学では「関ヶ原の戦い」は「司馬遼太郎」の紹介した合戦となるよねって意味

[187. 名無しの偉人さん]

>>185
>お前がやってるのはレッテル貼りだけだ、

どういうこと？？？
レッテル張りはそちらと思ってたよ

しかも怒ってて言葉も荒いし・・・もう少し落ち着いて
穏やかに文章を読んでよね

>太田の関ヶ原より信憑性高い史料だせず、400年後軍記物をもってきてる
>癖に太田否定しようとは片腹痛い

慶長5年9月17日松平家乗宛石川康通・彦坂元正連署書状
慶長9月15日付伊達政宗宛家康書状
慶長9月20付近衛信尹宛近衛前久書状

などで二次史料との史料考証が為され
司馬遼太郎なんかの書いた「関ヶ原の戦い」は否定されてる
そして太田関ヶ原は間違いが多いよ

関ヶ原の戦いに「鍋島軍」が参戦しとるが信じるんか？

[188. 名無しの偉人さん]

だから関ケ原やるなら他所でやれよ
スレタイも読めないのかよ