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1: 世界@名無史さん 2012/02/23(木) 21:21:22.38 0
新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおk。








2: 世界@名無史さん 2012/02/23(木) 21:30:37.77 0
トウモロコシとジャガイモに敬礼。

7: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/02/23(木) 22:00:25.24 0
>>2
まあ俺もトウモロコシとイモはよくやったと思うよ。
特にトウモロコシはテオシンテからよく進化したよな。

42: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/03/06(火) 02:19:29.04 0
トウモロコシに関してはテオシンテから品種改良した説が有力らしいが、テオシンテは食用にならんから別の種類とかけ合わせた説とかもあるね。
あとは中米と南米で同時に品種改良が進んだ説もある。
中米原産のトウモロコシが南米に行って改良とかだと時間が早すぎるとかなんとからしい。
この辺は発掘とかDNA検査などの成果を待たないとダメだろうね。
アステカにもトウモロコシの神もいたし神話でも重要な役割を果たしてるね。
重要なトウモロコシだったが品種改良がイネやムギから比べ難しかった。
お陰で文明の発展が遅れたとか言われているね。
10: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/02/23(木) 22:38:24.95 0
これがアステカ王国の版図だな。
モクテスマ2世の時代にも大分版図を拡大しているな。
無能ではなかったんだと思う。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Aztecexpansion.png

11: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/02/23(木) 22:45:06.53 0
こっちはインカ帝国の版図だな。
パチャクティの時代から勢力の拡大が顕著になるのが判る。
それまでは都市国家だった。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Inca-expansion.png
Inca-expansion


12: 世界@名無史さん 2012/02/23(木) 23:26:59.19 0
インカ帝国の美術や学問は支配層のケチュア族が才智に秀でていたから発展したわけではなく、チムーのような周辺国を強襲して掠め取った文物を無理やり帝国に移植した結果なんだよね。
どことなく古代ローマとギリシア文化の関係に似ている。

チムー王国は, ペルー北部の沿岸部でチムー文化を担った王国で、850年頃から1470年頃まで存在した。チムーはインカ帝国を止めるチャンスがあった最後の王国だった。しかしトゥパック・インカによるインカの侵攻が1470年代に始まり、タカイナモの子孫である国王ミンチャンカマンは敗れ、ワイナ・カパックの即位した1493年には侵略はほぼ終了していた。

チムーの陶器は漆黒だった。また、精巧複雑な金工でも知られ、先コロンブス期で最先端技術の一つだった。


13: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/02/24(金) 00:04:16.51 0 BE:93386742-2BP(7777) 株優プチ(whis)
それはアステカも同じだよな。
トルテカ様式を継承したとか何とか自称してたし。
いつのまにか神様もすげー増えてたw

16: 世界@名無史さん 2012/02/27(月) 23:30:10.70 0
この間のNHKスペシャルで貨幣ができた事で都市が造られる様になったって特集してて思ったんだけど、アステカもインカもお金なかったけど都市造ってるよね?
チノティトランなんて10万人以上の都市だし、新大陸の発展の仕方は不思議だよな

19: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/02/28(火) 13:09:48.25 0
>>16
各技術のバランスが旧大陸と違っているから不思議な感じだよな。
インカもアステカも貨幣はなかったけど都市が造られてるね。
貨幣が都市建設の条件にはならなかったんだと思う。

インカもアステカも物々交換だったけど特にアステカの商業は活発だった。
テノチティトランは貢物を集めて交易に使い潤ってたな。
この貢物が人口20万とかいわれるテノチティトランを支えてた。

テノチティトランが弱小だった頃は土器とかテスココ湖の水産資源とかで商売してた。
インカは組織的に遠隔地と交易してたんだったか。内陸とかと交易してたな。

17: 世界@名無史さん 2012/02/27(月) 23:55:23.79 0
ウィキペによると、カカオを金代わりに使ってたらしいが。

19: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/02/28(火) 13:09:48.25 0
>>17
アステカだとカカオは超貴重品だったな。貨幣替わりになってたけど、基本物々交換だからもちろんカカオがなくても取引はできた。

18: 世界@名無史さん 2012/02/28(火) 02:19:12.24 0
映画の「アポカリプス」見ればわかるが、貨幣の代わりに人身売買が行われている。
人狩りが村ごと襲って若者を拉致して、都市に持って行って売る。
マヤではないが「紀元前100000年」でも同じ光景が見られた。

よく覚えておけ

20: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/02/28(火) 13:17:35.00 0
>>18
貨幣の代わりの人身売買?
それだと奴隷が金の代わりなのか?

まあアポカリプスだっけ?あの映画は突っ込みどころ満載だから史実としては見ないほうがいいと思うけど。ジグザグ走りは見て感激したけど。
アステカ軍はコルテス軍に対して鉄砲とかクロスボウ対策にジグザグ走りで対抗したんだよな。

21: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/02/29(水) 15:37:18.25 0
貢物で思い出した。
詳しくは憶えていないんだがアステカでは貢物の数量を管理するために荷担ぎ奴隷が担ぐ籠の中へ入れる数量が決められていた。例えば服なら1籠20枚とか。
今日は100籠届きました、ってな報告があったらそれは2000着だってことだな。

テノチティトランの各属国は品物や数量まで細かく貢物のノルマが決められていた。
品物は生活用品から贅沢品まで様々でその都市の特産などが考慮されて決められていた。
このノルマが過酷でアステカの各地で反乱が起きてた。

貢物というか税だな。税を払えないとテノチティトランから軍が押し寄せてきて王族が引っ捕えられて処刑された。
アステカは重要な防衛拠点とか直轄地以外の属国には軍隊とか配置しなかったから属国には徴税官しかいなかった。
反乱を起こす奴は徴税官を処刑して宣戦布告の合図にした。

22: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/02/29(水) 15:49:58.67 0
>>21で書いた処刑だがアステカでは処刑=生贄ではなかった。
処刑法は縛り首が一般的で紐を首に巻き左右の人間が引っ張って首を締めていた。
反乱を起こした王族の場合は生贄だが。基本は一族を生贄→王を処刑した。
反乱を起こした王の目の前で生贄の儀式が行われた。

王は処刑してはならないという決まりがあり王を処刑する際には決闘の儀式を行い決闘という形式をとり王を殺害していた。決闘の儀式は王が1人で4人と戦う。王の方は足枷というか重りを付けて戦わされた。勝ち残ったやつが1例報告されていて4人を倒した後もう1人と戦わされたが、これにも勝利したため武勇を讃えられ許された。
許された後アステカに忠誠を誓ったとかそんな話が残っているな。
ただこの王の一族の方は生贄になった。

23: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/02/29(水) 16:01:43.90 0
王を処刑してはならないという決まりが影響してるかどうか分らんが、テノチティトラン王のティソックという人物は無能だか怠惰だかそんな理由で毒殺されてる。

アステカは最高議会とかいうのがあり属国も含めた議会があり、国の重要事項は議会で決定されていたな。議会も王の意見を3回までは退けることができたが、4回目になると議会のほうが折れなくてはならなかった。
まあこういう議会があるから王が不甲斐ないと殺害されたんだろうな。

ただテノチティトランの力が絶大になるとこの会議も形式だけになっていった。
12人だかの権力者が実質的に国を動かしていた。
軍人・神官・貴族のえらい奴がこの12人の構成メンバーだな。

24: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/03/01(木) 12:57:32.35 0 BE:653705287-2BP(7777) 株優プチ(whis)
上で交易がどうとか書いたがアステカにはトラテロルコっていう交易が盛んな都市があった。テノチティトランと隣接してたな。
アステカ人はテノチティトランと一緒にトラテロルコも建設した。
この都市はしばらくテノチティトランからは独立を保っていたが最後には属国として吸収されてしまった。

トラテロルコの人口が6万とかいう話だがテスココと比べても多いみたいなんだよな。
なんかテスココの人口が2万4千人程度とかいう調査結果が出たらしい。
最盛期のテノチティトランが20万人以上(30万説あり)なんだが三国同盟の同等の立場だったテスココが3万人もいなかったとかちょっと不思議な感じがするな。
街の周辺に住んでた人が多かったということだろうか?

249: 世界@名無史さん 2012/08/20(月) 21:45:51.33 0
これホント?アステカめっちゃ怖いやん

61 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2012/06/29(金) 22:46:23.57 0
古代アステカの「ウエイ・ミクカイルウイトル(死者の大祭)」

生贄になる奴隷の手足を縛り火の中に投げ込む

焼け死ぬ直前に引きずり出す

心臓を黒曜石のナイフで抉る

世界史で一番怖い生贄の儀式だわ

250: 水 ◆TCygujgOWY 2012/08/20(月) 22:38:35.55 0
>>249
素っ裸にしてから火の中に入れられたな。
火かき棒で火の中から引きずり出されてから心臓もぎ取られる。
心臓は偶像に向かって投げられるがこれが合図になって、少年達による柱登り競争が始まる。柱の上には穀物で作られた偶像と神器?というか神の武器のレプリカがあってこれをとったやつが褒美貰えた。

公衆の面前で素っ裸にされた上超熱い火かき棒で体触られて、その上この生贄は前座。こんなにひでーのは珍しい。

252: 世界@名無史さん 2012/10/07(日) 02:20:54.91 0
>>249
野蛮人だってことにしたかったからでっち上げられたとかはないのか

270: 世界@名無史さん 2014/06/26(木) 23:19:58.30 0
もっと時代が進んだら、メソアメリカ文明はアメリカ合衆国領に、アンデス文明はアルゼンチンやブラジルに波及してましたかね?

282: 世界@名無史さん 2014/09/11(木) 23:56:31.50 0
>>270
なんでマヤ文明は何千年も北進しなかったんだろうか
アステカだってちょっと北に延びた程度だろ?

284: 世界@名無史さん 2014/09/12(金) 00:03:59.71 0
>>282
ジャングルと冷涼な高原地帯とでは全く暮らし向きが異なる。延びようがない

288: 世界@名無史さん 2014/09/12(金) 18:58:59.45 0
>>282
ミシシッピ流域には一応伝播はしていた。

272: 世界@名無史さん 2014/06/27(金) 22:51:36.84 O
アンデス文明とそのアルゼンチンやらブラジルの文明の関係はエジプト文明とヨーロッパ文明の関係みたいなものになりそう

273: 世界@名無史さん 2014/06/28(土) 00:08:34.10 0
マジレスすると気候の違う場所へは同じ文明は波及しない

近いオーストラリアにはマサッカル人が農業を行うこともできずただ交易目的に沿岸部で野営する程度であったのに対し、遠いマダガスカルにはボルネオ島からはるばる稲作を携えて移住ができたように、南北アメリカ大陸間は限られた作物だけが何千年もの品種改良を重ねてやっと行き来できただけに過ぎない

274: 世界@名無史さん 2014/06/28(土) 00:54:48.63 O
>>273
でもヨーロッパ文明は北に波及
ベトナムは北の中国から文明を受容

277: 世界@名無史さん 2014/06/28(土) 02:08:50.38 0
文明が育ちえないところを挟んだ文明の波及はないんだよなあ
まず国家が作られるには富が蓄積や分業体制ができないといけない
全員が働いてやっと生きられるほどの厳しい気候の土地ではそれができない
パナマ地峡付近のジャングルだって首長社会がやっとで国家は生まれず、マヤ文明が南へ伝播していくこともなかった
マヤ文明は拡大するどころか、痩せた土地を無理に耕作したために衰退していってしまった

278: 世界@名無史さん 2014/06/28(土) 11:37:56.13 0
この間ふしぎ発見で、パナマで黄金細工が多数見つかってるってやってたな
コロンビアのチブチャ文化の影響かな。コロンビアは惜しかったな。白人が来なかったらあと300年くらいすれば「国家」と言える体制まで移行してたかな

293: 世界@名無史さん 2014/09/13(土) 20:26:31.81 0
ああいう、都市国家的なものが並立してしまう状態ってのは、武具の未発達かなにかで1都市が他を圧倒することができないせいなのかな?

341: 世界@名無史さん 2014/10/19(日) 00:47:48.40 0
>>293
これはたぶん単純で、輸送と補給の限界にすぐに直面するからだろうなぁ
大型家畜の不在と、ジャングルのせいで道路&車輪の組合せもできないし。
あとは川が無いのも影響してるんだろうな。

344: 世界@名無史さん 2014/10/19(日) 15:12:20.54 0
>>341
とは言いながらも、インカやアステカは山岳地形にも関わらず広域地域を武力制圧したんだよね
マヤだけ不可能ってこともないのかもしれないなぁ

298: 世界@名無史さん 2014/09/21(日) 11:29:52.82 0
>>293
イタリアが統一したのが19世紀であることを考えると、イタイベ鬼畜に滅ぼされず、一強勢力が現れなかった場合、あそこは今でも複雑な統治関係になっているだろうな
まあ現在まで続いてたらマヤ共同体=MUになっているかも知れない

301: 世界@名無史さん 2014/09/22(月) 02:01:02.01 O
>>298
馬や鉄が無いから余計に統一や拡大が遅れるな

305: 世界@名無史さん 2014/09/24(水) 21:44:49.31 O
>>301
馬が普及した結果、アステカの文明が北米に広がるならいいが、北米インディアンが遊牧騎馬民族になって、アステカやマヤを襲うとかなら最悪

308: 世界@名無史さん 2014/09/25(木) 04:23:28.31 0
>>305
更新世に滅びた北米の馬って、現存する種だとどれに近いんだろう
まさかシマウマとか....

309: 世界@名無史さん 2014/09/25(木) 14:08:37.60 0
>>308
いやいやいや
普通に考えて現存唯一の野生馬であるモウコノウマ(プルジェワリスキーウマ)だろ!?

325: 世界@名無史さん 2014/10/04(土) 14:08:41.70 0
>>308>>309
これからするに結構びみょー


研究者、70万年前の古代馬の化石からDNAを抽出・馬の進化の歴史を解明することに成功
http://www.sciencenewsline.jp/articles/2013062622490028.html

University of Albertaの研究者、Duane Froeseはユーコンの永久凍土で大きなサイズの馬の化石を発見し、それを見つけるや否や、それがどれほど重要なものが直ぐに悟った。
そして、今、この馬の進化の歴史を覆すことになる大発見に関わる論文を「Nature」を通じて発表した。

アラスカのユーコンや、シベリアで、10万年前の氷河期に氷河に覆われなかった地域で良く発見される馬の化石とは異なり、この化石のサイズは現代の馬とほぼ同じサイズをしていた。
Froeseはこれまでにも地質年代的にもっと古い地層から似たようなサイズの馬の化石を見つけたことがあった。
しかし、今回発見されたものほど、良い保存状態のものはこれまでに発見されたことはなかった。

Froese と同僚の研究者は、発見された地層から採取された火山灰を分析することにより、この化石は70万年前のものだということを突き止めた。
また、化石を詳細に分析することにより、化石には血液性蛋白質が残されており、この蛋白質を解析することにより古代の馬のDNAの断片を検出することにも成功した。

研究の結果、この馬は、現代の馬とモンゴル草原にいる現存する最後の野生の馬「モウコノウマ」(Przewalski's Wild Horse)の両方の遺伝的特性を持っていることが判った。
70万年前の馬のDNAと、別のところで発見された4万3000年前の馬のDNA、そして、6頭の現代の馬と1頭のロバのDNAを比較分析することにより、研究チームはまた、馬は時代を経過するにしたがって高速で変異していったことも突き止めた。

294: 世界@名無史さん 2014/09/13(土) 22:21:46.90 O
アステカとインカはアッシリアや周みたいなもんかな

298: 世界@名無史さん 2014/09/21(日) 11:29:52.82 0
>>294
インカは周に近くても、生贄狩りのアステカは商に近いだろ

299: 世界@名無史さん 2014/09/21(日) 20:57:33.60 0
今でも狩猟採集民には未接触の民族がいるというのに、なんで文明は孤立したまま存続できなかったんだろう
まあ文明だから、外部の目に触れるほど広がってたんだろうけど

302: 世界@名無史さん 2014/09/23(火) 10:32:10.46 O
ロンゴロンゴ文字がペルーに持ち込まれたらとか考えたが、ロンゴロンゴ文字は最近のものだったか。
なら普通にマヤから伝わる方が有りそうやな

303: 世界@名無史さん 2014/09/23(火) 10:45:06.34 0
>>302
文字は中米ではアステカでもマヤでも使われていたよ。
南米ではインカのキープが文字的要素を持っていたとされているが、他にも文字らしきものはあったようだ。

304: 世界@名無史さん 2014/09/23(火) 12:59:51.98 O
文字無しにしてはインカの巨大さは驚異

312: 世界@名無史さん 2014/09/27(土) 23:31:12.39 0
交易はしてるし、文化伝播のネットワークもあったのになぜ船を使わなかったんだろう、、、


古代アメリカのカカオは宝石に匹敵?
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110330001

315: 世界@名無史さん 2014/09/28(日) 13:07:51.48 0
>>312
カヌーを使った交易は行われていたよ。

329: 世界@名無史さん 2014/10/05(日) 11:18:50.20 0
>>315
カヌーによる河川と近沿岸交易はやってたけど船を利用した海洋交易はできなかったのか。
これは、造船技術の未熟によるものなんだろうか
それとも地中海みたいな内海でなければ海洋交易は発展しないのか??

でも、先にでているラピタ人たちはカヌーで遠外洋を渡ってるというのに、、、

331: 世界@名無史さん 2014/10/06(月) 11:57:58.16 0
>>329
逆かも知れないね。マヤ地域の商品は中央高原では珍重される物が多く、交易相手に不自由しなかっただろうから、航海技術が発達しなかったのかも知れない
タイノ族やカリブ族もカヌーしかないのに積極的に島嶼部へ進出していた

333: 世界@名無史さん 2014/10/07(火) 00:24:26.90 0
>>331
うーん、島嶼部と大陸だと、既存の資源に差があって当然なので、完全に大陸が主で島が従にならざるを得ないのかなぁ

そういえば新大陸はシェルマネーって使われなかったのかな?
結構、世界最初の機軸通貨だったりするんだが

348: 世界@名無史さん 2014/10/27(月) 23:34:10.40 0
>>333
北米大陸でシェルマネーといえばツノガイ。輪切りにしてビーズ状にしたり、刻まずに穴をあけてすだれ状に編んだり。もと西海岸沿岸の交易用だったが、ロッキーを越えて大平原のインディアンにも装身具として身に着けられたのは見覚えある人も多いはず。

南米大陸だとやはり太平洋岸のムユ(スポンディルス)貝かな。
やはり長距離交易を介して南北に広く流通したみたいだね。

356: 世界@名無史さん 2015/01/17(土) 11:59:58.84 0
>>329
トリンギット社会はロッキー山脈のと海の物産などを交易していたようだ

http://www.kyoto-up.or.jp/jp/authorsessay01.html

引用元: ・★◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆