【J】石田三成って戦さえ上手ければ天下取れたよな？

1: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:10:20 ID:aBAq

思いっきり織田家における秀吉のポジションやん？
忍城攻めとか石田が指揮した戦い負けまくってるけど、勝ってたらふつうに秀吉の後継者扱いだったんじゃね？

5: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:11:02 ID:aMvZ

関ヶ原で勝ってればよかったよ

6: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:11:37 ID:ZxWu

どうせそのうち実は戦上手かったって再評価くるやろ

8: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:12:09 ID:aBAq

>>6
石田が戦上手いはないやろ
負けまくってるやん

9: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:12:39 ID:71Cd

>>1
関ケ原もってってる時点でアイツすげえよ

15: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:14:04 ID:aBAq

>>9
関ヶ原って西軍の計算通りに徳川軍を追い込んで挟み撃ちにしてるのになんで負けるんやろな

17: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:14:17 ID:71Cd

関ケ原もよくわかんねんだよな
流れ次第じゃ毛利たちも突っ込んでただろうし
そうなると小早川は裏切らず
すると陣形的には西軍必勝となり家康殺せてるだろうから

24: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:15:39 ID:aBAq

>>17
陣形的にはどう考えても西軍有利だよな
関ヶ原に誘い込んで包囲してるんやから

32: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:17:19 ID:71Cd

>>24
陣形は西軍必勝だな
アヴァロンヒルの社長が関ケ原のボードゲーム作るために戦地図を米軍の参謀OB複数に見せて小早川裏切りを伝えてなお全員が「西軍必勝」といったという

43: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:19:28 ID:BcjD

>>32
小早川裏切り＆空弁当がなぁ

26: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:16:04 ID:71Cd

最近の衛星写真からめっちゃ強大な陣地を光成が野戦築城してたことがわかって
関ケ原は家康やばかったってなりつつある

29: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:16:31 ID:4R6Q

関ヶ原は諜報戦やったからな
そこに関しては徳川の方が一枚上手やった

33: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:17:26 ID:aBAq

>>29
言うて家康も直前まで毛利の動向わからなかったからかなり博打だったんやけどな

34: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:17:45 ID:L1qA

関ケ原って言うほど天下分け目に相応しい大合戦ではないのは

38: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:18:52 ID:aBAq

>>34
むしろあんな大合戦が１日で決着つくとかかなりおかしい話やろ

40: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:19:15 ID:GzdX

関ケ原の戦いは6時間で終わったという事実

49: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:21:44 ID:Qw0r

>>40
6時間で8000人死んだっていうね

45: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:20:32 ID:2Dji

あれ1日で決着つかんかったらかなり歴史変わるやろな

47: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:20:47 ID:71Cd

>>45
最悪戦国時代に逆戻りや

52: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:22:18 ID:AXW5

秀吉が頑張って何度も戦の実績作りさせようとしたのになあ

55: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:23:09 ID:71Cd

>>52
本当にセンスないから
水攻めして忍城を完封さえしとけばそれでいい言われてるのに無駄に小細工して名前落としてる

61: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:24:27 ID:aBAq

>>52
マジで毎回失敗してるの草や
なんでこいつ頭エエのに武功はからきしなんやろ

69: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:26:07 ID:AXW5

そもそも同じ秀吉子飼いの加藤福島黒田にあんだけ恨まれてるあたり頭はいいけど要領は悪いタイプだったんじゃないか

73: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:26:50 ID:Qw0r

なまじ頭良いと作戦を信じ切れなくて余計なことしちゃうんやろな

80: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:28:03 ID:e1aH

家康は名だたる野戦にほぼ参戦してるからな

・桶狭間
・姉川
・三方ヶ原
・長篠
・小牧長久手

なんでこんな戦国の化物と野戦で戦おうとしたんか

82: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:28:16 ID:2Dji

家康はどんくらい勝てると確信してたんやろ

90: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:28:59 ID:71Cd

>>82
息子が真田ってしまったと聞いたときは、ばくち覚悟したんちゃうかな

101: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:31:39 ID:HZjK

戦の上手さより世渡り上手けりゃな
周りにもうちょい目配せしてりゃあんなことには

190: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:51:18 ID:V4Z7

三成が信長配下の秀吉ポジションってのがまず間違いやろ

195: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:52:00 ID:9g7k

>>190
秀吉って方面軍指揮官やもんな、どちらかというなら五大老ポジ

204: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:54:48 ID:V4Z7

信長配下の三成ポジって京の抑えの村井貞勝とかだろ
確か信忠と一緒に戦死

306: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:13:21 ID:WGNM

関ヶ原に黒田如水、黒田長政、加藤清正、福島正則が西側参戦していたらあんな解体するようなことはなかったぞ

308: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:14:06 ID:MmQz

>>306
結局こいつらは豊家じゃなく秀吉に仕えてたってことか

311: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:14:34 ID:AXW5

>>308
羽柴に恩はあっても豊臣にはない連中って昔どっかで見た

320: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:15:35 ID:71Cd

>>306
加藤福島が一万づつ率いて西軍で布陣して突撃してたらそのまま毛利本隊も続いて家康死んでそうだわ

333: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:17:42 ID:WGNM

>>320
そもそも黒田西軍なら毛利、吉川、小早川が裏切ることなかったんだよな
特に吉川は黒田と通じていた結果があれだからな
それから島津蔑ろになることもなかっただろうな
結論、黒田長政を見誤った石田三成が全て

313: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:14:51 ID:JGMr

秀吉子飼いとかいう頭悪そうなやつしかいない

317: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:15:10 ID:zMmq

清正とか家康秀頼の面談付き添うぐらいやし豊臣派ではあったんちゃうんか

360: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:20:56 ID:0eEy

加藤清正と福島正則の本家の子孫って残ってるんか

368: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:21:48 ID:aBAq

>>360
福島正則の子孫は旗本になって残ってるはず

371: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:22:22 ID:9g7k

>>360
どっちも残ってるよ

367: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:21:39 ID:WGNM

個人的に黒田如水と真田昌幸の謀略で徳川挟み撃ちの歴史を見たかったわ

423: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:28:39 ID:SLrz

小早川秀秋は裏切った訳じゃないってのが最近の定説ちゃうかったけ？元々徳川側やって

427: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:29:14 ID:AXW5

>>423
そもそも西側に物理的にいたせいで組み込まれたんだっけか

431: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:29:34 ID:aBAq

>>423
元々徳川側ならなんであの位置に陣取ってんねん

444: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:30:40 ID:SLrz

>>431
元々徳川側やからあそこに陣取ってるんちゃう？

483: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:35:02 ID:MgQ2

仮想戦記だと関ヶ原で西軍勝たせるのは弁当毛利が動くより立花参戦の方が人気あるような気がする

引用元: ・石田三成って戦さえ上手ければ天下取れたよな？

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Comments

[1. 名無しの偉人さん]

監査部門の奴が社長に立候補したら
それまで散々監査でツッコミまくった
他部門の連中が綺麗に全てソッポ向いたとか
そんな感じ。

[2. 名蕪しの偉人さん]

足軽組頭あたりの役割なら軍事面でも優秀だったっぽいんだけどねぇ
それ以上の軍事的権限がある地位には
力量云々以前にそもそも就いてない感じ

[3. 名無しの偉人さん]

秀吉の命令無視して和睦詐欺企ててオマケに大失敗した大戦犯だからな。
ゼロベースで橋頭堡確保から再出発する羽目になった渡海組からは総スカンだし
秀吉から和睦交渉の副担当に任命されてたのに三成に騙されて
面目潰された清正に至っては不倶戴天だろ。

[4. 名無しの偉人さん]

七将の家ローテして「全身全穴で茶を飲み申す」すれば良かった

[5. 名無しの偉人さん]

>>4
繰り返しちゃって、ひょうげ切れない所がまた…

[6. 名無しの偉人さん]

加藤、福島の認識古いと思ったのに、現在のスレで驚いた
豊富内の内部派閥争いであり豊臣倒すつもりでら参戦して無いって、まだ広まってないんか

[7. 名無しの偉人さん]

そもそも関ヶ原っつーか西軍蜂起は毛利主導やんけ
例え関ヶ原で勝ったとしても三成に天下を差配する機会なんか訪れるかいな

[8. 名無しの偉人さん]

人付き合いが上手くなれないと天下取りは難しいだろう

[9. 名無しの偉人さん]

関ヶ原・家康像・三成像も少しずつ見直されてきてるとはいえ、まあ一般世間の認識はこんなもんだよなあ。
三成が天下を目指したという一次資料は一つも見つかってないのに、よく作られた創作だなと感じる。

むしろ1599年の段階では、家康と三成の”個人的”関係は良かったまである。
襲撃事件の半年後に、家康は三成邸で宿泊したりしてるし（『鹿苑日録』）

[10. 名無しの偉人さん]

関ヶ原の戦いは毛利輝元の迅速で意味不明な動きが全てだから
秀吉の中国大返しより早く安芸から大阪城到着して秀頼抑えておいて動かないわ一門に連絡しないわ　で、終わったら大阪城退去だもんな　なにしたかったんだこいつ
祖父も父も草葉の陰で泣いてるぞ

[11. 名無しの偉人さん]

関ヶ原は軍事の前に政治戦で切り崩されて負けてるから三成が戦上手くてもどうしようもないだろ

[12. 名無しの偉人さん]

メッケルの関ケ原ネタがなぜかアヴァロンヒルの社長と米軍の話になっていて笑える

[13. 名無しの偉人さん]

関ヶ原の布陣図って後の創作だったんじゃ？
関ヶ原自体も岐阜城の戦いの追討戦という感じで、本チャンは岐阜城の方でしょ
三成自身も石高が特別多い訳でもないし大将でもないから、勝っても三成の天下にはならんやろ
影響力は大きく増すだろうけどそれだけでしょ

[14. 名無しの偉人さん]

>>12
GDWのゲームが好きだった

[15. 名無しの偉人さん]

どっちかて言うと北条義時さんじゃ？
主君の側に居た官吏で周囲を粛清してった

ただ三成はチクリはできても戦も下手で粛清が下手だった

[16. 名無しの偉人さん]

>>9
いや上杉征伐で徳川・石田三成の仲は決裂してる

[17. 名無しの偉人さん]

>>10
テル「わ、ワシはハゲと奉行衆に騙されただけなんじゃ…」

[18. 名無しの偉人さん]

>>10
秀元や吉川軍は1週間かかってるから軍は後から来てるんで秀吉とは比べるのはおかしいよ

あと輝元は増田長盛だったかに内府ちがいの条々に加藤嘉明、蜂須賀家政、黒田長政、加藤清正の四国勢＆九州勢が従わなかったんで毛利家ピンチ！と伝えてる

何がしたかったんだろ？には、上の四国、九州が敵に回り毛利領が危うかったんで先に仕掛けたんでしょう

畿内には秀元出してるし
西国宰相としては当然かと

[19. 名無しの偉人さん]

>>12
メッケルの話しも司馬遼太郎の創作だったしね

十代まで信じてたわ

[20. 名無しの偉人さん]

>>15
北条はそもそも頼朝の正室で将軍生母。いわば外戚で父親の代から鎌倉幕府の実力者のひとりだった。そして義時の頃は領地等においても優勢で、名目的にも幕府の最高実力者だった。

三成は秀吉となんら縁戚関係になく、領地官位においても突出していない。義時が近いのは尊氏とかのほう。

三成は鎌倉初期に比すると梶原景時だろう。有能な官僚だが戦にはさほど強くなく、戦の強い義経と対立した。頼朝が生きている間は良かったが、頼朝死後に対立している派閥から即座に突き上げられて失脚。頼朝の死の翌年に粛清されてる。

[21. 名無しの偉人さん]

三成って奉行衆内ですら主導できてたか怪しいよね。
襲撃事件の時も増田や大谷から早々に尻尾切りされてるし。
関ヶ原でも三成は早々に最前線にとばされてて
毛利と一緒に中央で采配を振ったのは増田の方だし。
どうみても奉行衆内の実力者は増田で
三成は都合の良いときに矢面に立たされる役目だっただけな気が

[22. 名無しの偉人さん]

>>20
確かに梶原景時だわ

チクリ魔で虎の皮が無くなると殺された

秀吉と三成は比べ物にならないね

[23. 名無しの偉人さん]

>>19
創作とはちょっと違って、もとから野史の類でドイツ人の陸大教官が関ヶ原でという話を司馬が脚色したようだ。

[24. 名無しの偉人さん]

>>21
ただ増田と違って上杉征伐反対の急先鋒で、かつ蟄居、隠居まで追い込まれてるから初期の行動力が違うよね

増田は石田が失脚したら自分も危うい思ってたらしいけども序盤は家康に内通してたりする

後の無い石田との差は大きく
そこが率先して決起した三成とは比べ物にならないよね

[25. 名無しの偉人さん]

>>10
毛利と上杉は信長以前の、地方（今の高裁管区程度）の小覇王になりたかったような気がしてならん。

[26. 名無しの偉人さん]

>>24
その蟄居に追いやられた原因が三成と増田の行動力の差だったんだけどね。
襲撃事件の時に三成は愚直に毛利に出兵要請をするだけだったけど、
増田は縁組み仲介を謳って上杉と徳川をバックに付けた上で毛利に三成更迭を迫っている。
その結果、毛利も増田に屈服して三成更迭に賛成することになった。
三成更迭が決定した後の輝元書状に「増田もこのままでは済まないだろう。三成と同様の処分になるだろう」と書かれているが、
結局増田はお咎めなし。この辺も三成と増田の政治力の差だろう。

地力じゃ雲泥の差だったけど後が無くなって発揮した火事場の馬鹿力でようやく増田と張り合えたって感じかな。

[27. 名無しの偉人さん]

>>23
いやそっちは海音寺五郎の創作とされてる
それに司馬が盛った

どちらにしろ何ら史料に無いんだ

[28. 名無しの偉人さん]

>>26
15も歳違うしね

増田は三成の暴走を危惧して家康に情報を送りつつ、石田のように前線に兵も出さずに事態の収集を探ってたのかもね

経歴から見て前に出れるタイプでも無い

乱の収束後にすぐ剃髪して謝罪してるし

[29. 名無しの偉人さん]

最近の研究で南宮山の毛利・長宗我部勢は大垣城の後詰であることがわかっている
吉川広家が裏切らなければ西軍が勝ってたなんてのは妄想にすぎない

[30. 名無しの偉人さん]

>>6
そりゃまあ一般人は最新の研究なんか読まんからな
いつまでも創作で語るんでしょう

[31. 名無しの偉人さん]

>>29
まず東軍総大将徳川と西軍総大将毛利が石高官位ともに家康が圧倒してるから
西軍がそもそも圧倒的不利

[32. 名無しの偉人さん]

口先の上手さとか人当たりの良さは秀吉に通じるものがあるが言ってることにとにかく重みがないんだよ
秀吉と比較するにはまず苦労知らなすぎる
苦労続きでゴザ持ってホームレスにまで落ちぶれてた秀吉と曲がりなりにも寺で勉強までさせて貰えてた豪農の息子の三成
頭でっかちで理想論者のお坊ちゃまで野心もなく人は集めれても人を動かせない
よくて傀儡政治のお飾り

むしろお坊ちゃまで何も出来ない扱いされてた輝元のほうが幕府と両川にいびられまくってで実は反骨精神の塊だったのではないかって再研究が進んでるな
酔った恵瓊に小姓寝取られた事件は笑った
めっちゃ毛利家内での地位低そう

[33. 名無しの偉人さん]

あんだけ高給で島左近とか雇ってたけど、効果無かったんだろうか

[34. 名無しの偉人さん]

人の心が読めなかったのが最大の敗因。
近江商人の血筋なのに、「損して得とれ」の精神が理解できなかった。
秀頼の参戦を組み込めなかったのも痛い。

[35. 名無しの偉人さん]

仮にもし西軍が勝ってたら毛利上杉豊臣の連合政権になるんかな

[36. 名無しの偉人さん]

敗因って毛利勢もっといえば吉川家じゃん
毛利勢が密約した時点で石田が項羽並みに強くても無理だわ

[37. 名無しの偉人さん]

>>27
23だが書き方が悪かった。海音寺が書いてる件は私も知ってる。
司馬がそこから盛ったのもそのとおりと思うのだが、元ネタの件は海音寺の書き方からして何かあるという推測。海音寺も伝聞的に書いてるので。
海音寺はそういう話があるが、それは嘘だろうみたいな書き方をしてる。史料が無いというのは今のところおっしゃるとおり。私個人も結構漁ったり、日露戦争研究者の長南氏に聞いたりもしたけど確かに無いので。

[38. 名無しの偉人さん]

>>36
項羽ならそれでも関ヶ原で家康破って関東に雪崩込み秀忠秀康にも勝ちそう笑

そしてナンヤカンヤ四面楚歌になって滅亡しそうw

[39. 名無しの偉人さん]

西軍が勝っててもそのうち殺されるポジション

[40. 名無しの偉人さん]

三成は西軍の総大将じゃないんだから、これ以上は無理よ
伍長として、部隊長としてよくやってるけれども
どうにかしたいんなら総大将じゃないとな

[41. 名無しの偉人さん]

>>15
清正がホントに三成を「背の小さきわんさん者（チビチクリ魔）」って呼んでて草なんだ

[42. 名無しの偉人さん]

>>22
同じ事チクリ魔の森はいい事もチクるからさほど恨まれてなかったらしいし、チクり方って大事なんだなと思う

[43. 名無しの偉人さん]

>>1
しかも唐入りという大規模プロジェクトで背任まがいの不正しまくってたらね…

[44. 名無しの偉人さん]

奉行としての文官の能力に加えて武将としての軍事能力まで持っていたら
警戒されて史実ほどには厚遇されなかったんじゃね
少なくても近江で19万石も与えられなさそう

[45. 名無しの偉人さん]

>>【J】石田三成って戦さえ上手ければ天下取れたよな？

↑
そもそも天下を取れるポジの人じゃなかったので戦が巧くても天下取ることはなかった

三国志で言うと軍師役職の将軍なので天下取ることはあり得なかった

[46. 名無しの偉人さん]

なんで西軍の総司令官みたいなポジで語られるのかは、勉強してからずっと不思議だった。

[47. 名無しの偉人さん]

>>46
そりゃそのほうが都合が良かったからよ。特に負けた側にとっては、死人に口なし。

[48. 名無しの偉人さん]

　織田家の軍団長ポジションは豊臣政権の大老たちでは？

　天下とるには自分より上のクラスが大勢いすぎなので、無理だろう。

[49. 名無しの偉人さん]

三成には最初から勝ち目が無かった。軍事指揮権すら小さかったのに。

・輝元ら西軍首脳部に主力部隊を美濃に集めるよう進言するも却下される(輝元は四国・九州・伊勢に軍を派遣していた)
・結果、美濃方面軍二万で戦うことに
・そこに東軍先手衆約五万が強襲。岐阜城主織田秀信は抗うも相手にならず瞬殺される、更に裏切りが続出する
・三成は大垣から出撃するも自軍の三倍程の東軍衆に突撃され逆に押し込められる羽目になる
・追加の兵は来たが士気は最低で戦略もお粗末(兵站すら東山道頼み)
・徳川家康が赤坂に着くと同時に松尾山が小早川秀秋に占拠される。補給線が断絶され絶体絶命
・松尾山を奪還しようとするも背後から南宮山部隊を振り切った東軍先手衆が強襲、西軍は壊滅
仮に三成が三英傑クラスの能力有ってもどうしようもできん

[50. 名無しの偉人さん]

石田三成が小西行長と共謀し自分たちを大老以上と認めるよう「明国」と交渉をしていた史料があるよね

●冊封嘆願書（偽の講和文書）
・大都督(広域総司令官)に石田三成、小西行長、大谷吉継、宇喜多秀家、増田長盛
・また西海道大将軍(九州)は小西行長を任じていただく
・亜都督(地方司令官)に徳川家康、前田利家、毛利輝元、上杉景勝、小早川隆景、前田玄衣、長束正家

これが通っていれば三成たちが家康たちより上位になれたはず

[51. 名無しの偉人さん]

>>45
そこで三国志を持ち出すと司馬懿のせいで逆にワンチャンある感じになるやろ

[52. 名無しの偉人さん]

>>50
それ（序列）って秀吉公認なん？
仮に通っていたとしても、秀吉の与り知らぬ内容だったら秀吉が激怒しそうだけど

[53. 名無しの偉人さん]

●石田三成の戦歴
①忍城の戦い【敗北】
２千ＶＳ８万の総大将を任されるが「石田堤」が決壊し浅野長政に途中交代。
交代後は「諸将の士気が低い」とチクリ。
②碧蹄館の戦い【不参加】
明軍５万の来襲に何故か小早川隆景、立花宗茂が７千ほどの兵で奇襲迎撃戦を訴えて出撃。三成は「籠城戦」を訴えて城に残るが、戦は勝利で終わった。
③幸州山城の戦い【大敗】
先の戦いに参加しなかった手前からか３千で小城に籠る幸州山城に１０倍の３万で攻撃。結果、多くの諸将が戦死し自身もけがを負う惨敗。
④龍山館の戦い【敗北】
「②」で籠城策を訴えたことから城の兵糧庫（龍山館）に兵糧を集めた所、朝鮮軍に焼かれ１夜にして日本軍約半年分の兵糧消失。翌日から和平交渉開始。
⑤合渡川の戦い【敗北】
岐阜城救出に向かい「合渡川」で東軍と対峙するが黒田長政・田中吉政・藤堂高虎たちが川を渡って奇襲攻撃をしかけ敗戦。三勘兵衛こと杉江勘兵衛が戦死。
この際に「赤坂」も失う。
⑥杭瀬川の戦い【勝利】
あまりの敗戦に士気向上を願い島左近が奮戦し東軍に勝利。
⑦関ヶ原の戦い【敗北】
知っての通り。

三成が軍を率いて戦った合戦はほぼ負けている。
これで秀吉と同等にはちょっと・・・。

居たら士気が下がり続けるなど何かの「デバフ」でもかかってるとしか思えない。

[54. 名無しの偉人さん]

>>52
これはあくまで三成、行長の理想の「政権構想」で通らなかったし、
実際「小西行長」は大目玉を食らってる。三成は知らぬ存ぜぬで乗り切ってる。

この後に普通に「家康、利家」が上位になる人事リストが提出された。

ただ三成、行長にも野心や理想像があったんだと解るのと
これが通っていれば・・・。関ヶ原のようにはならなかったと夢が広がるよね。

ただこんなことしてるから戦後に「私曲（自分だけが利益を得る不正）」と清正とかに訴えられるんだけどね。

[55. 名無しの偉人さん]

>>1
プロジェクト頑張ってた加藤くんは停職まで食らったしなぁ

[56. 名無しの偉人さん]

所詮は佐和山19万石だし、勝ったら毛利が功績全部掻っ攫うからなあ。天下は無理だな。精々、管領細川くらい。

[57. 名無しの偉人さん]

そもそも三成は奉行だからな。
主人がマトモなら勝つし主人に問題があるとどうしようもない。
朝鮮から関ヶ原なんてその際たるもんだろ。

[58. 名無しの偉人さん]

>>16
決裂はしてないぞ
三成は会津征伐にあたって何ら抗議若しくは政治的運動をしてない
これは上杉を見殺しにしてるに等しく、つまり三成は家康の裁定を黙認していた

[59. 名無しの偉人さん]

>>58
>決裂はしてないぞ
>三成は会津征伐にあたって何ら抗議若しくは政治的運動をしてない

内府ちがひの条々

あと上杉征伐が始まる前段階で増田長盛、石田三成から「毛利輝元」への書簡のやりとりで「景勝ＶＳ家康」の状況で石田・増田は上杉に付いていると見れてるよ。ちなみに輝元はややクールで「上杉」にも文句と言うか注文を付けている。

[60. 名無しの偉人さん]

>>54
秀吉の政権序列構想には明らかに反しているし、完全に越権行為でよく小西は大目玉で終わって、三成は知らぬ存ぜぬを通せたな
秀吉が長生きしていても慶長の役が失敗に終わったら三成らは切腹させられたのでは

[61. 名無しの偉人さん]

>>59
内府違いの条々と石田三成は無関係です
あれを起草・発布したのは署名してる大坂三奉行、つまり増田長盛・長束正家・前田玄以
後この三奉行と結託してる毛利輝元及び安国寺恵瓊も関わっていたかもしれないけど証拠はない
石田三成の署名がある内府違いの条々は上杉家にしか残っておらずそもそも上杉は西軍と連携出来てないのでこれは後世の創作物である

[62. 名無しの偉人さん]

石田三成は明智光秀に似ていると思う
創作では忠臣だけど、実際は野心家で秀吉でも抑えられないところあるし
能力は光秀の圧勝だけど

[63. 名無しの偉人さん]

>>50
傍から見たら普通に君側の奸だしそりゃ七将にも襲撃されるわ

[64. 名無しの偉人さん]

>>59
三成は佐和山に謹慎した際に家康にこそ感謝していたが、輝元や景勝・三奉行には内心怒りを感じていたらしい。そのため輝元や三奉行とは疎遠になり景勝とは断交同然となる。
そんな三成を輝元は全く当てにしてなかった。だから輝元は三成に挙兵計画を知らせず土壇場になって味方に誘った。
それは三成が親家康派と言うことだけを考慮すると正解だったが、結果的には大失敗だった。

[65. 名無しの偉人さん]

>>61
無関係ではないだろ
自分で大阪入りして決起してそこだけ無関係で東軍と戦うか？

また輝元とその前には自分で書簡を送ってる

都合よく解釈しすぎだろ

[66. 名無しの偉人さん]

>>64
>三成は佐和山に謹慎した際に家康にこそ感謝していたが、
>輝元や景勝・三奉行には内心怒りを感じていたらしい。
>そのため輝元や三奉行とは疎遠になり景勝とは断交同然となる。

輝元に自分を取りなしてくれてッて「感謝」を伝えてるじゃん。
蟄居の際は「全て毛利殿にお願いします」と伝えてるし。

逆に「内心怒り」や「疎遠」とかの史料なんかあったけか？

[67. 名無しの偉人さん]

>>64
>だから輝元は三成に挙兵計画を知らせず土壇場になって味方に誘った。

あとコレも初めて聞いたわ。

その史料を書簡なり一次史料で教えて！

[68. 名無しの偉人さん]

>>64
三成は軍団編成に忙殺される。そこに二十七日に真田昌幸からの書状が届く。そこには「何故挙兵計画を教えてくれなかったのか」という問い掛けがあった。
慌てた彼はお手紙返す、七月三十日真田昌幸宛石田三成書状である。まず冒頭で挙兵計画を伝えなかった事を詫びている。
だがここで注目されるのは「上杉との交通を助けてほしい」という要請。三成は景勝と断交していた為に上杉との交通を一から構築しないといけなくなっていた。
それ以上に問題なのは三成は同じ書状を信幸にも送ると書いている。七月二十四日、徳川家康は真田信幸に忠節を讃える感状を出してる。つまり三成は、敵に書状を送ってしまったのだ。

[69. 名無しの偉人さん]

>>65
関係あったら書状に署名する
署名が無いんだから無関係と断ずるしか無い

[70. 名無しの偉人さん]

>>67
三成が輝元に挙兵を伝えた史料が無いからな。
三成が西軍に参加したのは西軍が伏見城を攻撃した七月十八日。

[71. 名無しの偉人さん]

>>69
上杉版「内府違いの条々」には署名があるじゃん

これを白石旬氏は「通常盤時は謹慎中で、上杉版は復帰したのかも」と推察されてた

あと自身の謹慎処分＆会津征伐企画中の際に輝元に「事変があれば上洛ください」と相談し輝元は「その際は天馬の如く駆け付けます！」という史料がある。
十分じゃない。

>三成が輝元に挙兵を伝えた史料が無いからな。

毛利家文書の吉川広家は「三成、大谷」から呼び出されたとあるがこれは？

あと無視されたけどこっちもヨロ！こっちばかり史料を提示してて
そっちが何を元に話してるかも分からない
↓
『>だから輝元は三成に挙兵計画を知らせず土壇場になって味方に誘った。

あとコレも初めて聞いたわ。

その史料を書簡なり一次史料で教えて！』

[72. 名無しの偉人さん]

>>69
あっあと下記も！
（要所要所、都合の悪いとこ無視するよね？）
↓
『>三成は佐和山に謹慎した際に家康にこそ感謝していたが、
>輝元や景勝・三奉行には内心怒りを感じていたらしい。
>そのため輝元や三奉行とは疎遠になり景勝とは断交同然となる。

輝元に自分を取りなしてくれてッて「感謝」を伝えてるじゃん。
蟄居の際は「全て毛利殿にお願いします」と伝えてるし。

逆に「内心怒り」や「疎遠」とかの史料なんかあったけか？』

[73. 名無しの偉人さん]

>>71
輝元は「その際は天馬の如く駆け付けます！」という史料がある。
これ間違いだよ、誤読してる。
この書状は輝元が一門の元康に宛てた書状で、三成・小西・寺沢より書状がきて決起を進めてきた。決起のためには輝元が天馬のようと申してきたって書状だよ
白峰論文を参照にしてるんでしょ？、白峰先生もそう読んでるから落ち着いて読んでみて。

あとこの書状の比定、白峰先生は慶長5年6月上旬の会津征伐前と解釈しているけど、光成先生・水野先生たちが慶長4年閏三月と比定している。白峰先生の比定に従う先生は今のところ見てないかな
だから関ヶ原と関連づけるのは厳しいと思う

[74. 名無しの偉人さん]

>>50
　明との交渉の際の序列詐称は、明側を説得させるためでは？

明「お前らみたいな小物と話しあっても意味ない。責任者を出せ！」
奉行「自分たち文官の方が武官より位は上で、交渉の責任者は自分たちです。」
明「わかった」

[75. 名無しの偉人さん]

必要なのは軍事力より人事とか人心掌握の方では…?

[76. 名無しの偉人さん]

>>73
横槍なんだけど

でその史料は信じない！として
71.72が言ってる史料を教えてくれ！

あと毛利輝元首謀者、決起者とする史料も教えて

[77. 名無しの偉人さん]

>>73
あと横槍ついでに、君こそその書状を誤読してるぞ
また白峰氏のことも間違っている

https://bingo-history.net/archives/12407
第一条は、三成が使者を通して挙兵を求めたと書いている。
第三条は、五奉行の一人増田長盛が、三成が身を引かねば騒動は治まらないとの見通しを語る。
↑
三成が挙兵を求めていると伝えた書簡で輝元じゃない
その輝元の返事が「天馬のごとく」

http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/gk02109.pdf?file_id=9477
そして白峰氏は以下抜粋

家康が強引に上杉討伐を発動しようとしている状況を見て（「於于今ハ
仕合候条」）、危機感を持った石田三成は、こちら（＝石田三成、小西行長などの方）から（家康
に対して軍事行動を）仕掛けるべきである、としている。
～～～
毛利輝元に対して三成たちが自分たちに味方してほしい、という出陣
要請をしているのである。このことは、反家康決起の当初の中心人物は石田三成、小西行長など
であり、そこに毛利輝元が軍事的中核として加わる、という構図が読み取れる。


君が言っていることとまったく違うことを書いている
知らないと思われたのかあまりに酷いので抜粋した

で君側の史料はなに？

[78. 名無しの偉人さん]

>>74
あ～そういう。でもソレは解らんし、だとしても色々不味くない？
小西、石田が勝ってしすぎな気が・・・。

それで加藤清正が「豊臣姓」を名乗ったことチクる？

[79. 名無しの偉人さん]

>>77
あなたがアドレス貼った白峰論文で解説するよ？【46号文書】の下線ｃの文章が議論の元。
以下白峰論文から引用
【下線ｃは、そのためには、「毛利輝元が「天馬」のように（天から）下り立って、陣取りをして、天（＝空という意味）の先まで（勢いを）持ち続けるように」と石田三成・小西行長・ 寺沢広高が述べた】

つまりあなたの言う「三成が挙兵を求めていると伝えた」書簡の中に「天馬のように～」との言葉があったよって一門の元康に伝えているのがこの書状。
輝元が天馬のようにって発言してるんじゃないの
白峰論文を貼れるんだから読んでよ、もう。145ページの下部だよ

[80. 名無しの偉人さん]

>>77
ああ。73コメで「輝元が天馬のようと申してきた」って書いたけどミスだね。その点はごめん
正確には「三成たちが天馬のように申してきた」。

後半部分の＞毛利輝元が軍事的中核として加わる、という構図が読み取れる。
って文章の答えは73コメでも書いたけど白峰先生の比定が間違いだと思うだね。これは水野先生たちも述べてるけど七将襲撃時点の書状で慶長4年のものと思ってるから

[81. 名無しの偉人さん]

>>71
そもそも三成が首謀者という一次史料は有りません。全部「噂」ね。
てか吉川家文書にすら普通に輝元が首謀者って書いてあるんだよなぁ…

[82. 名無しの偉人さん]

>>80
悪いけど君が出してる白峰説は学界で全く信用されてないぞ。光成氏は46号文書は武断派七将による三成襲撃の時の記録としてる。白峰氏の強引な逆張り説を信じるのはよくないなぁ…
その理由を述べる。
①使者に寺沢広高の名がある。
寺沢広高(正成)は奉行派で三成の親友だった。だが彼は三成の謹慎後に彼は家康に急接近する。関ヶ原では最初から東軍に属している。仮に三成が反家康思想を持っていたら家康派に転向した彼を使者に選ぶはずがない。また、仮にそうだとすると家康は最初から西軍の決起計画を知っていた事になる。だがそれは一次史料に反している。
②増田長盛の提案
増田長盛は「上杉と徳川の縁談」を報告しているがこれは明らかにおかしい。慶長五年より景勝は敵対的行動を連発しておりどう足掻いても縁談が整う道理が無い。またこれだけ不可能な内容だと幾ら長盛でも言おうとは思わないだろう。ちなみに景勝には縁談に使える駒が無かった事からこれは七将襲撃当時から疑問視されていたようだ。

[83. 名無しの偉人さん]

>>78
まずかろうがうまかろうがこの交渉が失敗すれば苦しむのは日本人だぞ。
そも秀吉の見栄で起きた戦争なら秀吉の見栄が満たされればそれで良いしな。

[84. 名無しの偉人さん]

>>71
吉川家文書読めばわかるが
「大坂城で石田三成・大谷吉継の企みを聞いて驚いた」という書状は「内容が偽りだったから」として飛脚を差し止めて送付してない。
だから信頼度は無いよ。一次史料上三成が大坂城に行ったのは十八日の後でそれより前はあり得ない。
少なくとも一次史料には記されていない。

[85. 名無しの偉人さん]

>>82
あれ？
最初は「白峰説」はこうだ！と伝え「そうじゃないよ」と伝えると
「白峰説は学界で全く信用されてないぞ。」？？？

発言が右往左往するな～
「長州毛利家を語る」で「毛利首謀者説」を唱え史料を提示できずに消えた方かな？

他の方76さんも、私も聞いている単純な１点
君の主張の「史料」は？　にず～と無視を決め込んでる点で
もう君、積んどるよ

[86. 名無しの偉人さん]

>>83
>そも秀吉の見栄で起きた戦争なら秀吉の見栄が満たされればそれで良いしな。

なんでそこで自分らも見栄はるの？
しかも結局「欺瞞外交」はバレて和平交渉は失敗し「おま言う」状態

[87. 名無しの偉人さん]

>>85
まずお前さんの言う白峰説は学界では信用されてないトンデモ論だと論破された。
次に輝元が主犯なのはその行動を見ればわかる。
大坂三奉行が広島の輝元に上洛要請文を送ったのが七月十二日。これが輝元の元に届いたのが十五日。
すると輝元は即日に、船で出発し(加藤清正宛毛利輝元書状)僅か2日で大坂に着いた。
最初から大坂城を取るつもりがあったのは明らか。
更に輝元は六月より大坂で挙兵の為に書状を乱発していた(吉川家文書)後にこれは「安国寺恵瓊の独断」とされたが光成氏が指摘する通りもし恵瓊が輝元の意思をねつ造したなら重大な権利濫用であり即座に処罰されねばならない。それをしなかったということは恵瓊は輝元の指揮下にあったんだね。

[88. 名無しの偉人さん]

>>85
輝元が主犯、という見方は東軍内にもあった。例えば長岡忠興は七月二十一日に豊後の家老・松井に対して「輝元が挙兵した」と伝えて守りを固めること、また黒田如水と連携するようにと命じている。またこれを受けた松井は二十四日、中川秀成に「輝元と三奉行が謀叛」と伝えてる。
現実、大坂城を占拠したのは毛利軍であり石田三成の軍では無かった。誰が真犯人かは一目瞭然であり異論を挟まない。
ただ、輝元が降伏したことで家康は輝元の罪を追及しなかった。そしてそのために生贄として三成や恵瓊は死んだ。

[89. 名無しの偉人さん]

>>71
だからその上杉家のやつは偽書だぞ。

[90. 名無しの偉人さん]

>>86
上に出てるけど「我々が交渉相手」だと明に言わないと話にならない。
徳川家康や前田利家は確かに出兵反対派だった。だが少し考えてみよ。彼らがこの戦争を利己的に利用する可能性は否定できない。
現状、文禄の役で浪費されてるのは豊臣家臣団と西国衆だ。家康や利家にはこの戦争が続いて欲しいと思う動機はある。行長や清正はそれ故に彼らを頼れなかった。

[91. 名無しの偉人さん]

人心掌握してもどーにもならん。
関ヶ原で三成の人望が出たシーンなんていいところ竹ヶ鼻城くらいだし。

[92. 名無しの偉人さん]

>>91
茶の入れ方はうまかったよ

[93. 名無しの偉人さん]

>>90
そんな思惑だったて言う史料なんかあるっけ？

知ってる範囲だとこの「冊封人事リスト」と「石田、小西が西笑承兌に誤魔化せ」言うたことととかだと思うんだけど「国家人類のために泣いて三成、行長は・・・」て史料なんかあったけ？

[94. 名無しの偉人さん]

>>85
>まずお前さんの言う白峰説は学界では信用されてないトンデモ論だと論破された。

その説を紹介したのお前さんであって、しかも「解説違うよ！」と伝えると
急に否定しだすってのが笑えるねって！話しね。

>次に輝元が主犯なのはその行動を見ればわかる。

そんな「一次史料」ですら「それは吉川から見た視点でウソ」と言い出す貴方の
「見ればわかる！」「俺がそう思う」を史料も無しに信じるわけないでしょう？

自分の「視力」か「眼鏡」を疑った方が良いよ

[95. 名無しの偉人さん]

>>78
外交では交渉の責任者は同格がマナー。会議だけでなく、式典や軍事演習でもそう。現代もそうなんだけど、日本は現代でも、格下を送って相手国を怒らせたり、自衛隊には軍の階級かないのが問題になっている。

明の皇帝に「司令官にあたる大老でなく、それより格下の奉行と交渉してきました」なんて報告したら、明の使者が処罰される。
日本側も交渉は奉行の仕事と思っているので、大老たちに頼んでも怒られる。

交渉の当人たちは暗黙の了解でしていたはず。交渉がそもそも始まらない。

歴代の朝廷が中国と書類やりとりしても、紛失するのと同じ。

[96. 名無しの偉人さん]

本能寺の変の時点の秀吉ポジみたいに、大きな領地や与力がいるのは、五大老たちのような。

[97. 名無しの偉人さん]

>>95
>外交では交渉の責任者は同格がマナー。

まず、どの口で「清正が豊臣姓名乗りました！」って言えんの？

そして「冊封人事リスト」は格を揃える話しじゃなく
「僕たちをこの役職にしてください！」と言うお願いぞ

君、この史料知らんよね

[98. 名無しの偉人さん]

江戸幕府もそうだけど彼ら老中（奉行）の権限は親藩の大大名（大老）よりも大きい
公儀を動かす権限を将軍（秀吉）からある程度移譲されているからな
毛利家の相続の決定をしていたように、関東転封の時の徳川家内の本多などの領地配分などにも当然口出ししているだろう

そのかわり彼ら本人の領土は小さい
実際武闘派が兵をあげたらどうしようもない
江戸幕府も毛利らが腹くくってやってやんよとなったら、小笠原とか竹中とか逃亡しちゃったしな

[99. 名無しの偉人さん]

関ヶ原の戦いって毛利と上杉で徳川を挟撃するのが狙いやったって聞いたけど上杉は何してたんや？

[100. 名無しの偉人さん]

そんな計画はないのです
徳川が難癖付けて上杉に攻め込んだので、（この前にも前田や細川も難癖つけられて前田攻めをちらつかされて人質を送って従っている）
毛利や宇喜多や奉行連中が危機感抱いて挙兵しただけ
あんな行き当たりばったりであそこまで軍を肥大化させた手腕はむしろすごい
しいていうならやはり戦そのものが得意ではなかったことだろうが

秀吉なら野戦築城などで遅滞戦術をとって長期化させて軍の集結をまっただろう
九州征伐の時などは半月たらずで数メートルの堀と土塀からなる城塞で島津軍の城を囲みここで後詰めにきた島津の特攻を防ぎきって島津軍を壊滅させた
宮部が後数年生きていればここで指揮をとって歴史を変えていたかもしれない

[101. 名無しの偉人さん]

>>100
ずっと毛利と上杉ではさみ撃ちにする戦略やと思ってたわ
毛利と上杉で連絡はとれてなかったんやな

[102. 名無しの偉人さん]

>>100
歴史史観が古い。家康の野望のために上杉に戦争をしかけたとかないわ。
家康がやったのは、景勝が神指城の整備と軍備強化をしていると越後（景勝の元所領）の掘秀治が訴えてきたから、それが戦争準備なのか否なのかを聞こうとしただけだぞ。
かげかつ

家康の立場からしたら、これが本当かどうか明らかにして調停しなければ、豊臣公儀としての威信が下がる
これを難癖というのなら、

[103. 名無しの偉人さん]

>>100
途中送信してまった

これを難癖というのなら、政権運営をどうやってやったらいいのか教えてほしい。
困っていると訴えを起こしてきた者に対して、「上杉のやってることは黙認しろ」と秀治に言えばよかったのか？

[104. 名無しの偉人さん]

>>100
宮部って誰？

[105. 名無しの偉人さん]

>>99
輝元の狙いは「徳川が軍事行動に出たら即座に大坂城を取って政権奪取、その力で四国・九州を従えて国力を高める」ことで上杉との連携は重視してなかった。三成が決起計画に含まれてなかった事からもわかる通り。
だから西軍と上杉は全く連携出来ず上杉は取り敢えず最上・伊達と戦闘するにとどまって戦略的行動が取れなかった。
三成は西軍決起後になんとか連絡しようとするも失敗に終わってる。

[106. 名無しの偉人さん]

>>97
論理的に考えてみ？仮にこれがそのまま明皇帝に認められたとして、彼らがそれで何の利益がある？
ささやかなプライドが満たされる程度で何の恩恵もないんじゃないか？

[107. 名無しの偉人さん]

>>94
混乱してるようだから整理してあげるね。
まず毛利家の「46号文書」は三成が武断派七将に襲撃され、大坂より伏見に逃げ込んだ時のもので関ヶ原のものではない。つまり「西軍三成首謀説」の根拠にはならない。
次に西軍の輝元首謀説は
①輝元は事前に大坂城占拠の準備をしている(加藤清正宛毛利輝元書状)
②大坂城で西軍を組織したのは輝元(吉川家文書)
③輝元は大坂城占拠後に四国の諸将を捕らえ土地を収奪してる
等の行動より証明されている。
対して三成首謀説は江戸時代から明治時代の史料にあるのみであり、事実たる証拠は無い。

[108. 名無しの偉人さん]

>>103
少なくとも関ヶ原の戦いまでは、鎌倉幕府で言うところの執権の立ち位置ですよね。

[109. 名無しの偉人さん]

>>104
宮部継潤ですね。息子はアレですが。

[110. 名無しの偉人さん]

野戦築城云々って話も正直意味が無いのがなぁ。
小早川秀秋は十四日時点で西軍の指揮を離れてる。松尾山を占拠してる訳で味方の筈がない。
関ヶ原が戦場になったのは小早川を討つ為でここで東軍を受けるというのは当初の計画にない。てか普通に考えたら大垣城が狙われてる訳で大垣城より離れた関ヶ原に籠ったら戦線放棄でしかないのがね…

[111. 名無しの偉人さん]

>>106
それ論理的じゃなく「多大な妄想」だぞ

その論理立てしたければその考えを肯定する史料を提示して「論理的」になる

君「俺の考え！＝論理的！」ってまったく論理に反してるじゃん

[112. 名無しの偉人さん]

>>107
いや混乱はしてないし、君が誤魔化しだしてるのも理解してる
後はアレだな「相手が混乱してる」と見せるこすい印象操作？

まあそれは置いとくとして
長く「史料は？」に何ら返事できない時点で、もう君は破綻してるよ

しかも前回の「毛利輝元が首謀者！これがその元となる二次史料だ！」では
その「二次史料」たちは「三河物語」など「石田首謀説」のものばかり・・・
それも伝えたうえで「一次は何かある？」には無言で逃げ去られた

何かしらの一次史料を提示しないがぎりは、もうこのやりとりは終わってるよ

[113. 名無しの偉人さん]

>>110
当初の作戦では迎撃ポイントは「南宮山」で吉川広家の覚書によると「毛利軍の南宮山配置」は石田・大谷が徹夜で考えた布陣だそう

ここからは推察だけど中山道、伊勢街道いずれにせよやって来た「東軍」をそこで毛利軍が迎撃し「大垣城勢」はその東軍の背後を襲うとか思っていたのかも

[114. 名無しの偉人さん]

まあ野戦で家康に勝とうなんて無理だろうな

東軍のが歴戦の猛者が多い

[115. 名無しの偉人さん]

関ヶ原は小早川秀秋か西軍として見ると妥当な布陣に見えるけど、東軍の秀秋を西軍が撃とうとしたその背後を東軍に攻撃された場面と見れば絶望感が凄かろう。

[116. 名無しの偉人さん]

>>113
毛利勢の南宮山着陣は家康が赤坂に到着する遥か前で
輝元の「この地雑説」の収集指示を受けてのものじゃなかった？

[117. 名無しの偉人さん]

>>103
景勝が決起理由を書いた家臣宛の書状には「奉行衆がこっちの言い分を認めなかったから」と明記してあるからな。
つまり上杉と直接やり取りして上洛を迫っていたのは奉行衆で、
これは秀吉の遺言で「年寄共五人之者ハ、 誰々成共背御法度申事を仕出し候ハゝ〜」と書かれている役割を全うした当然の行為。
もっと言えば家康にさっさと会津に向かって欲しい毛利宇喜多も(表面上は)上杉征伐に賛同したはずなのは間違いなく、
上杉本人は反上杉でまとまった豊臣政権そのものに反抗したつもりだったんじゃなかろうか

[118. 名無しの偉人さん]

>>117
乃至政彦は景勝が輝元や三奉行と何らかの相談をした形跡が無い事から時代劇のような輝元若しくは三成と共謀してのことでは無かったとしつつ、
・景勝は神指城を建設しているが投入された資源に対して進捗が悪い
・中央と関係が悪くなると即座に国境沿いの城砦を整備させている
・秀忠書状等から景勝は上洛を拒否したのではなく、上洛を承諾しながら時間稼ぎをしている(しかも公儀に対して求めた期限は国内城砦整備計画の期限の後)
といった事実から景勝の叛意は明らかとしてるね。
曰く、景勝の戦略は「自分が立てば、反家康派も立ち上がるから戦争になる」というもの。そんなアホな！って気もするけどこれが戦略たり得たのが戦国時代で特に上杉謙信はこれを好んだんだとか。

[119. 名無しの偉人さん]

■関ヶ原の戦いの際の主要キャラ思惑
●石田三成
「蟄居・隠居」に追い込まれ中央から遠ざけられたため一か八か政権復帰かぶっ壊すつもりで決起。上杉征伐に反対
●毛利輝元
秀吉生存時からの石田派。小早川遺領問題などで三成に貸しがあり起請文を結んで西軍参加するが「加藤×２、蜂須賀、黒田」が敵に回り西国大大名として「九州、四国」の対応に追われる。上杉家には三成と違って冷ややか
●吉川広家
朝鮮の役に小早川遺領問題で「反石田派」。乱の最初から最後まで戸惑いながら親徳川として立ち回る
●増田長盛
「石田の次は自分」と危機感を持ち、家康の台頭も危惧する中で三成の決起もあってなし崩しに西軍に参加するが三成も邪魔であり手は貸さない。三成、大谷吉継の情報は敵に売る。上杉征伐には反対
●小早川秀秋
当初「西軍」だったが東軍からの勧誘や小早川家家老たちの働きで「東軍」に鞍替えし「松尾山砦」を強奪し決戦日には石田たち大垣衆を釣り出すことに成功。国元「筑前」では小早川家臣と黒田家がいち早く和議を結んでいたともされ攻め込まれなかった

●上杉景勝
相棒の直江兼続と共に石田派。豊臣政権取次役だった前田家の失脚と三成の蟄居・隠居と家康の台頭を目の当たりにしキレて国へ帰り決起。家康がＵターンしたため東軍の最上・伊達の対応に追われる

●徳川家康
「朝鮮の役」の揉め事を解決しつつ、豊臣諸大名の矛先が自分に向かわないよう政敵「前田、石田」などを周到に追い込んで行き「上杉征伐」も刊行。良い感じ

こんなんじゃね？

[120. 名無しの偉人さん]

三成は家康に逆らうつもりも無く、また輝元の陰謀も知らなかった。だから上杉との交流を絶ったままだった。それで三成は七月末に真田に上杉との交渉口を利いてくれるよう頼んだ。しかし沼田を押さえる真田信幸が徳川に属したから連絡は取れなかった。
その為に景勝も上方の様子がわからなかった。景勝が漸く西軍上層部に手紙を出したのが八月二十五日。「奸賊が逃げ帰った」と勝ち誇るもその時は既に岐阜城が落ちて西軍は終戦ムードだった。

[121. 名無しの偉人さん]

>>116
吉川広家の覚書では「南宮山布陣」は石田、大谷が寝ずに考えて配置を決めたとある、
また吉川の当時の書簡で「毛利軍軍監」は４奉行の「長束正家」で当日も共に居り、前後の長束を重視する吉川の書状だと自由は無い気もする

その他「毛利秀元」の部隊が関ヶ原で戦闘していると戦後の家臣への感状で解っているので「収拾指示」は行き渡っていないか、東軍が仕掛けたか解らないけど何らかの戦闘は起きている

そうなると推察だけど
石田・大谷「主力の毛利は南宮山で東軍を迎撃して！長束は監督しろ！」
毛利・吉川・長束「おかのした」
吉川「東軍に教えたろ！邪魔したろ！」→東軍に南宮山布陣情報伝え

当日、東軍は南宮山をスルーして関ヶ原山中へ進軍
戦闘終了後に毛利軍が撤退開始、徳川と毛利の和議交渉を知らない
軍勢が攻撃を仕掛け撤退時に戦闘

こんな感じかと思う

[122. 名無しの偉人さん]

>>121
増田長盛宛石田三成書状に正家の指示で戦争がうまく行くとは思えないと書いてある。
そもそも西軍は…実は東軍も…関ヶ原で決戦するとは思ってもなかった。西軍は大垣城と南宮山で東軍と戦争するつもりだった。
ところが徳川家康が赤坂につき同日に小早川秀秋に松尾山を取られたことで事態が激変する。
吉川家文書だと大垣衆が関ヶ原なら向かったのが十四日の夜、同時刻に東軍先手衆出撃、広家の内通なので東軍はそもそも南宮山を重視してなかった。まぁもう詰んでるしね西軍は…

[123. 名無しの偉人さん]

>>102
知識足らないなあ
転封しているのだから領内整備は当たり前、築城にしても認められたものであるし、発掘も調査も行われてて軍事的なものでもなかったことがわかっている

軍事力強化ってのも完全な難癖でね。転封嫌って多くの野武士連中が帰農したので１２０万石もありながら武士の数は極端に少なくなった７０万石から倍増したのにね
だから浪人を雇ったわけであってこれを軍事力強化とか難癖つけてきたわけ、家康が関東転封で大勢雇ったのと同じ

で、軍事力が低下していたので家康の侵略対象にされたのが上杉

[124. 名無しの偉人さん]

>>119
雰囲気そんな感じだけど、三成派閥って存在しないのよね
他の人を巻き込んで政争したという形跡がいまいちない（むしろ加藤清正の方が政争に積極的だったくらい）

家康も、立場上政争に巻き込まれた感はある。
奉行衆と武断派の対立は秀吉生前からあったものであって、家康が作ったものじゃないからなあ

[125. 名無しの偉人さん]

>>123
神指城は公儀の目を誤魔化すオトリだって指摘されてる

[126. 名無しの偉人さん]

>>112
相変わらず混乱してるけど、
まず46号文書は三成首謀説の証拠にはならない。これはいいね？
で、ついで輝元首謀説だけどこれは複数の史料から証明されてる。
まず輝元は僅か２日で広島から大坂に移動してる。このことから輝元が首謀してると証明されている。
次に吉川家文書に輝元がこの乱を引き起こしたと記述されている。毛利家が認めてるのだ。否定はしまい。

[127. 名無しの偉人さん]

>>111
だから論理的に考えてみ？
仮にこれが認められたとして行長にも三成にも何のメリットもないぞ？

[128. 名無しの偉人さん]

>>123
掘秀治の存在は何処へ消えた？？

そもそもの話、「掘家が公儀に訴えたから家康が動いた」という大前提を毎度毎度わざと無視してない？

[129. 名無しの偉人さん]

石田三成云々よりもし関ヶ原で西軍が勝ってたらその後どうなったんやろ？
シミュレーションゲームや仮想戦記小説でありそうやけど。

[130. 名無しの偉人さん]

>>124
「目付衆」がまず三成の縁者が多くこれが一派になってるよね。
小西行長は書簡で「かけがえのない朋友」と呼んでるし仲は良さそう
大谷吉継は朝鮮の役以前から何度か仕事をしている同僚
毛利輝元は石田が豊臣政権の取次役だったので懇意に

そして秀吉後に「四奉行＋毛利輝元」で起請文を結び「反家康党」を形成し
これが「石田三成訴訟事件（もしくは襲撃とも）」＆「会津征伐反対派」が
同時期に起こったことで共に行動してる模様

石田はけっこう多くを結ぶキーマンになってるよね

[131. 名無しの偉人さん]

>>129
う～ん　歴史を見るに武家政権樹立後では「西国」の政権で長続きしたのは室町ぐらい。（その室町も当初は「鎌倉殿」を名乗ってたと言うし・・・）

平氏政権　2代で滅亡（18年）
後醍醐天皇政権　4代で消滅（60年）
室町幕府　15代で消滅（230年）
　三好政権　1代で消滅（20年）
織田政権　1代で消滅（12年）
豊臣政権　1代で消滅（18年）

これで西軍が勝っても良くて「応仁の乱」みたいなことを続けるか
どのみち「東」が盛り返して消滅する気がする

西国政権でも長続きした室町は
「足利氏」が東国に領地を多く持っていたので長続きしたと
聞くので勝った後に「東国」を取りに行けるかがカギと思う

[132. 名無しの偉人さん]

>>129
そもそもの話、まず西軍が勝つ大前提として、岐阜城が落とされるより前に主力を美濃～尾張に展開できていることとなる。
後は家康を総大将とした総勢8万の軍勢に対し、最低でも同数を指揮できる優秀な総大将がいて（正家・EKは論外）、さらに東軍内で謎の内輪もめがおこったりなんかして混乱してたら西軍にもワンチャンあるんじゃないかな。

前提をつくがえすようで申し訳ないけど、関ヶ原が戦場になってる時点で西軍に勝ち目は万に一つもない。

まあもし勝てたとして、西軍はまとまりのない組織だからそのうち内ゲバでも起こすんじゃない？

[133. 名無しの偉人さん]

>>118
乃至政彦は実際にはなかったことを周辺の事態から推測から合体させて史実のように書く癖があるから信用ならん
よく読むとぜんぜん違う時代の史料根拠にしてることあってビビるわ
目の付け所は面白いんだが自論を押し通すために検証が雑な部分が多すぎる
所詮エンタメ研究家として考えておくくらいがいいぞ

[134. 名無しの偉人さん]

>>130
大谷吉継は三成襲撃事件の時に増田と一緒に三成の尻尾切りを主張してたりして
個人的友誼は兎も角、同僚としては割とビジネスライクだったぽいけどね

[135. 名無しの偉人さん]

>>122
西軍主力の一角だった鍋島も離脱してるしなぁ

[136. 名無しの偉人さん]

>>129
本来はバラバラの集まりのはずの東軍が石田三成排除のために団結し
遮二無二に攻め込んでるのに対し、
イニシアチブも取ったのにもかかわらず時間がたつほどバラバラになっていった西軍に勝てるイメージがわかないっす

[137. 名無しの偉人さん]

>>119
言い得て妙

司馬遼太郎の創作した石田三成像だと史料に合わないことが多いけど
はなから「忠臣・石田三成」を外せば
三成が乱を起こした理由や周囲の対応がそうなったわけも
なんか納得がいくな

[138. 名無しの偉人さん]

>>134
なんなら三成よりも過激派だからな吉継…
書状も三成より書いてるし、伏見攻めにも加わってるし

[139. 名無しの偉人さん]

>>133
でもこの部分は普通に理論的なんだよなぁ

[140. 名無しの偉人さん]

>>136
その見方は司馬遼太郎の「関ヶ原」で出来たもので史料とは異なるぜ。
東軍は三成憎しで固まったものじゃない。そういう史料は無いからね。
豊臣公儀を持ち出した毛利輝元に従う西軍と徳川家康を信じる東軍という構図。徳川家康は豊臣家より追放処分を受けた。だが東軍諸将は家康を主人と覚悟を決めた。
その理由は複数あるが三成への個人的感情は特に大きなものじゃない。

[141. 名無しの偉人さん]

信長→秀吉→家康の流れに比べて最後が→三成とか→輝元とかだと尻窄みすぎて、戦国時代は今ほど人気のエンタメコンテンツには育たなかった気がする

[142. 名無しの偉人さん]

三成の書簡ってせっせと周囲の悪口を報告するじゃん
秀吉が亡くなると増田長盛とかにもそういった書簡を送っている
のわりには小西行長を「無二の朋友」と言ったりしてて
好き嫌いが激しいよね

そのせいか周囲からもボロクソ言われてて
この性格じゃあ天下取りは無理な気がする

[143. 名無しの偉人さん]

会津出征後の徳川軍は
七月十二日・増田長盛より大谷吉継が病気、代理は石田三成との報告が入る。また諸将より報告が相次ぐ。
七月二十六日・家康、計画通りに東進して小山で評定を開く。佐和山攻めを決定する
七月二十七日・家康、長束正家に佐和山攻めの兵糧を催促する
七月二十九日・家康、黒田長政に書状を送る。「大坂奉行衆が裏切った」と伝えている(黒田長政は小山評定の後西上していた)

[144. 名無しの偉人さん]

>>143
対する西軍は
七月十二日・増田長盛ら三奉行、毛利輝元に上洛を要請する
七月十五日・上記書状が広島に到着、事前に準備していた輝元は即日に出航する
七月十七日・毛利秀元、軍を率いて大坂城を占拠。大坂の人質を収容する。細川ガラシャ死亡。三奉行、内府違いの条々を発布。徳川家康追放を宣言。
七月十八日、豊臣軍伏見城を襲撃。石田三成、大坂城に向かう。

[145. 名無しの偉人さん]

まず徳川はこの乱が毛利輝元によって仕組まれたものと知らなかった。彼等は石田三成と大谷吉継が挙兵したものとばかり思っていたので対処を誤ってしまった。
仮に三成らが立ったとしてその戦力はたかが知れてる。下手すりゃ一万も動かせまい。その程度の軍勢が動いた程度では伏見は落とせない。そうこうしてる内に佐和山を攻めれば簡単に決着する。だから家康は焦らずに進軍した。
徳川の拠点である伏見城も佐和山に不審な動きありと東に注目していた。ところがこれが輝元の策謀だった。彼等は大坂から攻撃された。完全な奇襲になり家康に報告する事も出来なかった。

[146. 名無しの偉人さん]

>>140
＞徳川家康は豊臣家より追放処分を受けた。だが東軍諸将は家康を主人と覚悟を決めた。

この一文を見ると、改めて豊臣家が滅んだのは豊臣自身が原因だと思ってしまうなあ
家康はこの後も豊臣や秀頼のために色々動いているけども、東軍の大名たはこの段階で主君（領土を保証してくれる人）を豊臣から徳川へ変えたのかもしれない

[147. 名無しの偉人さん]

この性格と体たらくじゃ
三成がいくらか戦が強くても秀吉には遠く及ばないな

[148. 名無しの偉人さん]

松尾山が占拠されたとして三成には全軍の指揮権が無いから
①大垣衆と相談して松尾山奪還に走り、南宮山には伝令を走らせる
②南宮山に伝令を走らせて司令官の長束正家と安国寺恵瓊に軍議を要請する
③南宮山は捨てて、松尾山に少数の押さえを置いて佐和山に遁走する
これくらいしか選択肢が無い。まず③は論外のハズ。そんなことをしたら輝元の怒りを買ってしまう。圧倒的軍勢を誇る徳川軍に佐和山で蹂躙される。
②はよさそうに見えて未来が見えない。松尾山を取った東軍は松尾山につまり佐和山方面に軍を進めながら大垣城を兵糧攻めに出来る。軍議がどう転ぶかはわからない。
で、一番簡単に動ける①を選んだらドツボだったと。

[149. 名無しの偉人さん]

石田や三奉行、毛利輝元は秀吉が亡くなると
早速、本来は政権内の掟で禁じられている起請文を結びあって「対徳川党」を結成している。

一方の家康も掟を破って諸大名と婚姻を行って「親徳川」を形成している。

この２つの派閥争いが「会津（上杉）征伐」と「石田三成の蟄居、隠居処分」で加速し激突しているが・・・家康を助けるか、三成を助けるか？では
そりゃ皆、家康を取るよ

朝鮮の役の不祥事の数々にその性格も含めて
三成に初めから勝ち目は無かったよな

[150. 名無しの偉人さん]

>>102
ＮＨＫで伊達と上杉で連合して関東を攻める可能性もあったってやってるんやけど

[151. 名無しの偉人さん]

別に家康の縁辺は掟違反や専横じゃ無いぞ。そもそも秀吉の御掟でも大名の縁辺は「許可を得よ」と定めている。許可を与えるのは秀吉だがその秀吉が死んだ後、誰が許可を与えるのかは記載が無い。つまり天下を差配する家康が自家の縁辺に許可を与える事は掟違反では無い。
ちなみに俗に言う「三成が家康の縁辺を糾弾し言い訳をする家康」の図は明治時代に作られたもの。旧い史料では指摘された家康は
「一体誰がその様な事を言うのか。この件については奉行衆にも相談して同意は得ていた。それをこの様に言われるなら成る程この家康の思慮が浅かったのだろう。この件は捨て置けぬ、真偽を明かそうではないか」と激怒したという(『景勝公御年譜』)
家康は五奉行にも相談していた、にも関わらずその誰かに政治問題にされて怒っている。問題はそれが「誰か」はわからない。
それで結局、五奉行は謝罪のため全員出家、大老衆も家康に謝罪、とカタをつけられてしまった。

[152. 名無しの偉人さん]

>>151
むしろ三成なんかは秀吉が死ぬとすぐに「秀吉の裁定（小早川遺領問題）」を覆したり、禁止されていた「大老・奉行（十人衆）」間での起請文を交わした「私党」を形成したり派閥形成のために違反を始めてるよね。

上杉は「軍事」関係で問題を起こし方々が勝手に動き出している。
掟では「喧嘩・合戦」の際は「家康」への説明義務や話し合いで解決するようにされていた。

[153. 名無しの偉人さん]

関ヶ原は既に個人の力でなんとかなる場面じゃないし

[154. 名無しの偉人さん]

>>153
そうだから家康も三成たちも「多数派工作」に奮闘していた。

しかしその旗振り役が「筆頭大老・家康」と「蟄居・隠居（無職）三成くん」じゃね・・・

[155. 名無しの偉人さん]

>>154
西軍で旗降ってたのは輝元なんだよなぁ

[156. 名無しの偉人さん]

>>155
それじゃあ三成がただの無職のゴミ扱いでw

まあ空気を読めずに今こそ！と再起かけて馳せ参じたが、逆に三成のチクリに頭に来てた東軍諸大名の焚き付け役になって東軍勝利の糧となったてわけか

勝てないどころか疫病神のデバフ持ちすぎだな

[157. 名無しの偉人さん]

>>156
三成も決起したり西軍組織には働きまくってたわ
多数に書簡を送って工作活動や前線からの報告も行って、ただ、いつも通りの「讒言＆チクリ」もしてたんで
「空気」になるならまだ良くて「空気入れる（ヤクザ用語）」などするからいつも通り組織は嫌な雰囲気となり自滅していった・・・

[158. 名無しの偉人さん]

>>156
東軍の焚き付け役にもなってないぞ。
当初、西軍は三成と吉継の反乱だと思われていたけど実際は豊臣による反家康運動だった。少なくとも豊臣は毛利輝元が大坂城を乗っ取った事を徳川に通報する、救援を要請するといった動きを見せていない。
もし三成が憎いだけなら東軍には大きな動揺が走ったろう。ところが実際には東軍は一枚岩だった。何故か？彼らにとって石田三成は重要ではなかったから。

[159. 名無しの偉人さん]

>>158
更に悲惨か・・・。

それじゃあ政権内で秀吉の皮をかぶって同僚他者を「讒言」しまくり政権を分裂させると反撃を食らって謹慎に隠居までさせられて政権を追われると、今度は毛利にすり寄り毛利の皮をかぶって利用して政権をぶっ壊してでも政権に返り咲こうとしたが・・・それでも讒言癖は無くならずに西軍の諸将の讒言をし続けて西軍も崩壊し見事に政権をぶっ壊し敗れた無様なピエロと・・・。・・・。

まるで政権内で「虎の皮をかぶる狐」よろしく大身にすり寄る姑息で無様な小官僚じゃないか。

あながち二次史料の「佞臣・奸臣説」はその通りだな。

[160. 名無しの偉人さん]

>>158
西軍総大将にて首謀者の毛利輝元の狙いは秀吉に押し付けられた数々の不利益の否定にある。具体的に言えば四国・九州の奪取。
その為の謀だった。

[161. 名無しの偉人さん]

>>160
そんな輝元に秀吉の皮が無くなったんで三成はすり寄ったのか・・・
たぶん前には家康にもすり寄ったけど上手く行かなかったんで輝元なわけだ
ほんと獅子身中の虫というかゴミ以下だよな！

[162. 名無しの偉人さん]

石田三成がただのゴミになり下がってて草

[163. 名無しの偉人さん]

まあ当時「一次史料」では滅茶苦茶に「石田・大谷」が首謀者扱いだけどな

・7月16日付堅田元慶宛蜂須賀家政書状
「仍今度石治・大刑逆意、無是非存候」

・7月21日付松井康之・有吉立行・魚住昌永宛細川忠興書状
「石治部・輝元申談色立候由、上方ゟ内府へ追々御注進候」

・7月23日付最上義光宛徳川家康書状
「治部少輔・刑部少輔以才覚、方々觸状を廻付而、雑説申候条、御働之儀先途令御無用候」

・7月24日付中川秀成宛松井康之書状
「毛利殿御奉行衆被仰合、内府様へ御謀叛之由申候」

・7月26日付堀秀治宛徳川家康書状
「仍今度治部少輔・刑部少輔雖企謀叛候」

・7月27日付秋田実季宛榊原康政書状
「然者於上方石治少・大刑少別心仕ニ付而」

[164. 名無しの偉人さん]

>>163
って見ればわかるけど「石田三成が首謀者」ってのは東軍側の情報でしかない。つまり真実である保証は無いんだよね。実際、徳川家康は大坂三奉行と輝元が首謀者としって激怒してる。
あ、ちなみに
・7月24日付中川秀成宛松井康之書状
「毛利殿御奉行衆被仰合、内府様へ御謀叛之由申候」
これは石田三成の事じゃないからあしからず。
三成が奉行に復帰するのは八月以降なのでこの「御奉行衆」は大坂三奉行のこと。
何故松井は正確に西軍の首謀者を知っていたのか？っていうと西軍の首謀者・毛利輝元の狙いは四国と九州にあった。そしてこれを支配する為に書状を乱発している。それで露見してしまったんだね。
また、輝元は僅か２日で大坂に行って「私が首謀者です」と自白したんだがこれを加藤清正に送ってしまった。その清正はやはり九州の諸大名と連携したのでバレバレだったんだな。

[165. 名無しの偉人さん]

>>25
案外これが真実に近い気がする。
天下国家をどうしたいと言うより、家康に屈服するのは業腹だし、自分の領地増やしたいから逆らったろ、でしょ。