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1: 世界@名無史さん 2010/02/24(水) 01:31:28 0
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。







712: 世界@名無史さん 2010/03/27(土) 19:24:59 0
中国の餃子は水餃子ですが、日本の餃子は焼き餃子
中国では焼き餃子は残り物の食べ方で、満州からの引き上げのとき、中国人から餃子を恵んでもらって食べたから、焼き餃子が主流になった、という説もありますが、戦前から日本では焼き餃子が主流だったみたいで

なんで、そう変わってきたんでしょうな?

713: 世界@名無史さん 2010/03/27(土) 19:38:59 0
焼き餃子は飯のおかずになるからでしょう
水餃子ってどっちかというと麺料理と同じ扱い

722: 世界@名無史さん 2010/03/27(土) 22:17:56 0
>>713
餃子は麺料理だけど

723: 世界@名無史さん 2010/03/27(土) 22:28:40 0
>>722
麺料理と言うか・・・。
ご飯、ラーメン、ギョーザの三点セット。
某漢人「おかずは?」

主食のひとつらしい。

724: 世界@名無史さん 2010/03/27(土) 22:29:32 0
イタリアのラザーニャと同じ感覚なわけか。
随分と離れた国なのに、なんだか不思議だ。

725: 世界@名無史さん 2010/03/27(土) 22:37:22 0
麺とパスタじゃパスタのほうがもう一個定義が広いよな

730: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 09:38:23 0
うどん屋に行くと、うどんとご飯もののセットって結構あるな

731: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 10:03:25 P
さすがにうどんをおかずにそばを食べる奴はいないらしいがね

733: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 10:25:21 0
蕎麦と握り寿司のセットなんてのもある

734: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 10:28:58 0
俺も、そういう定食は炭水化物ばかりだから、頼んだことはないけど、麺類は塩分が多いから、後でご飯かなんかで口をさっぱりさせたいと思うこともあるな

そういう定食っていつごろから始まったんだろ

735: 名無しさん@省略 2010/03/28(日) 10:51:36 0
炭水化物の組み合わせで何処までが許容範囲足り得るか?

何れも定食のライスは白米とする
独断と偏見により難易度の軽い順に記載

焼きそばパン
うどん定食
焼きそば定食
お好み焼き定食
たこ焼き定食
お好み焼きバーガー

おかゆライス

737: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 11:20:05 0
チャーハンライスまでは全然いける

739: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 11:43:44 0
「地域文化の問題」という話が、何故出て来ない?

米飯のおかずとしてうどんを食べる習慣は、主に畿内(近畿中央部)の習慣。
西日本全域ではなく、特に畿内に強く見られる。
これは、概念的には「うどんがお吸い物扱いである」ということであって、うどんの「麺」は、お吸い物に浮かぶ「麩」と同様の位置づけにある。

西日本でも、有名な讃岐などではうどんは主食であっておかずではない。
東日本の武蔵野うどんなども同様。うどんではないが、もちろん東北太平洋側の水団食も同じ。

なぜ、畿内で麺類が「お吸い物」になったのかと言えば、この地方が、室町時代以来、全国で最も先端的な集約農業がおこなわれた地域で、稲作を十分に行った上で、小麦が裏作として(いわば蔬菜農業として)作られる長い伝統があったから。
(李氏朝鮮の使者が、室町時代中期の兵庫県尼崎周辺の描写として、裏作どころか「一年三毛作(稲・麦・蕎麦)が行われている」という、驚くべき内容を書き記している)

他の地域では、小麦はあくまで、稲の不足を補う・代替をする「主食のための穀物農業」の扱いだった。だから、四国でも関東東北でも、うどんや水団などの小麦食は主食の扱いとなる。

758: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 19:30:25 0
>>739
小麦で三毛は無理だ。
収穫が今の暦で6月の3週にかかる。そこから田植をして出穂が9月1週目が精一杯、刈取は10月2週目からだ。
11月2週目には種を蒔かないと、次の夏に小麦が収穫できない。
蕎麦は条件が良くても種まきから収穫まで70日はかかる。
大麦なら5月4週から6月1週までに収穫可能だから、水さへ確保できれば、なんとか日数は足りるな。

740: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 12:46:45 0
>西日本でも、有名な讃岐などではうどんは主食であっておかずではない。

元香川県人だけど、普通に白米食うわ
うどん定食もあるわ

741: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 12:57:42 0
>だから、四国でも関東東北でも、うどんや水団などの小麦食は主食の扱いとなる。

隣国徳島の山間部では蕎麦が食べられている。
つーか水団なんか食わないし。いつの時代の話だよw

小豆島なんか津山藩や天領の時代があって香川とはちがう食文化たとえばソーメンやつくり醤油が盛んだった。

743: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 13:03:15 0
ちなみに近頃地元の麺業界が「年明けうどん」を盛んに宣伝しているが、あんな風習ないから!
年越しそばをかわりにうどんにして食べる人もいるが、年明けうどんは業界の創作。
あれは捏造だからねー。

744: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 13:18:15 0
まあまあ
土用にうなぎを食べるとか
バレンタインにチョコを配るとか
節分に海苔巻きを丸かぶりするとか
みんな業界の創作なんだから、いちいち目くじらをたてんでも

風習とはそうやって出来上がっていくものなんだろう

746: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 13:21:29 0
忘れ去られたマシュマロが、こちらを見つめています

747: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 13:26:47 0
豆やマシュマロでは儲からないからね

748: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 13:32:04 0
マシュマロなんてメリケンな呼び方でなく本場フランス風の「ギモーヴ」で最近高級品が洋菓子店に並んでますよ@都内
こないだホワイトデーでも盛大に売ってた

真珠磨って漢字転写は秀逸だと思うんだけどなあマシュマロ

750: 世界@名無史さん 2010/03/28(日) 14:42:41 0
マシマロは関係ない 本文と関係ない

marshmallowの語源は中学生の時に調べてみて「なるほどそうなのか」と思った思い出があるな
近年ではほぼ100%ゼラチンが使われているそうだが、元々は湿地(=marsh)に生えるアオイ科の植物(=mallow)の一種(=marsh mallow)の根から採れる粘り気のあるエキスが材料として使われていたのね
それに砂糖と卵白を混ぜると、あんな感じの不思議な食感のお菓子になるって最初誰が考え付いたんだろう

名前にはその成り立ちの名残を確認できるけど、現状では一般には使われていないというあたりは片栗粉と似ているかな

785: 世界@名無史さん 2010/03/30(火) 19:42:37 0
各国の弁当事情

中国:冷めたご飯は囚人の食い物との認識があり弁当は好まれない。
都市部なら屋台やらなんやらで簡単な暖かい食事を取ったりする。

インド:都市部では食事時に作りたてを自宅から出勤先に配達するのが人気、
農村部では自宅に帰って取るのが基本

欧州:食事時には職場から一旦自宅に戻って昼食を取る。

外国にはあんまり弁当文化はないね

811: 世界@名無史さん 2010/04/01(木) 20:50:27 0
>>785
中国農民は昼ごはんは弁当?
それとも野良仕事にまで鍋でも持って煮炊きするの?

814: 世界@名無史さん 2010/04/01(木) 23:59:06 0
>>811
昔は一日二食、昼飯などなかった

815: 世界@名無史さん 2010/04/02(金) 20:22:56 0
日本で弁当文化が花開いたのは、日本米で炊いた飯が冷めてもそれほど味が劣化しないからと申しますな。

日本では「冷や飯食い」は、集団の中で冷遇されること。
一方、支那では「冷や飯食い」は、「臭い飯を食う」と同義語。

816: 世界@名無史さん 2010/04/02(金) 22:12:17 P
中国じゃ大昔からどこの家にも蒸し器が常備してあって、冷めた食べ物はそこに放り込んで温め直して食うのがディフォだったそうな。

823: 世界@名無史さん 2010/04/03(土) 22:45:32 0
蒋介石が、冷えた飯を平気で食える日本兵をうらやましがった、という話があるね。
だとすれば中国兵は、前線でもいちいち火を起こしてホカホカの飯を用意していたのだろうか。

827: 世界@名無史さん 2010/04/04(日) 00:20:24 P
>>823
ホカホカが良いって言うよりか、大陸だと乾燥傾向だから米の飯は置いとくとパサパサ→カチカチになるんだわ
肉まんみたいなのは多少パサパサになっても食えれるけど、粘り気がある白飯とかだと乾燥しちゃとめちゃ食いづらくなる。

ちなみに、乾燥した風土に対応して、中国式の餡子とかにはラードとかが練りこまれている。
これも乾燥対策。油分で繋いでおかないとカピカピになっちゃうんだな。
んで従来からの中国式の月餅とかの菓子が『脂っこい』って現代中国人に不人気になってたところ・・、
日式の脂分を練りこまない和菓子の餡子が逆に新鮮で人気なんだと。

その土地にはその土地なりの風土と文化があるんです

833: 世界@名無史さん 2010/04/04(日) 15:23:07 0
>>827
なるほど。
逆の発想でご飯に油を入れる、ってのは冷めちゃうと駄目だったのかね。
バターご飯冷めるといっそ炒めてやれ、な味になるもんな。

834: 世界@名無史さん 2010/04/04(日) 15:57:58 0
>>827
そういえば、大分前に、このスレだと思うけど、横浜の中華街で月餅を食べたら、ラードがごってりで胸やけがしたって話があったなw

835: 世界@名無史さん 2010/04/04(日) 16:16:05 0
>>834
横浜在住だけど、一口に中華街って言っても広いのよ。
結構な数の店で作ってるからねえ。
まあ、「そう言うのは無い」とは言わないけどね。
直系20センチ弱厚さ5センチ以上ってのがあって、そんなの食ったらラードたっぷりじゃあなくても胸焼けすると思うw

836: 834 2010/04/04(日) 16:37:48 0
>>835
なんでもその月餅は、旧正月だったか、仲秋だったかで、特別製の月餅だったそうだ

837: 835 2010/04/04(日) 16:41:47 0
>>836
中国人向けに作ったのを、誤って販売したか、お土産に貰ったのが巡り巡ってか
まあ俺も、中華街全店の月餅を食べ尽くしたわけではないからねえ

841: 世界@名無史さん 2010/04/04(日) 19:26:45 0
牛乳や乳製品が長らく中国・韓国・日本など儒教圏では疎遠されて全く利用されなかったらしいが本当の話なのか?
蒙古人や女真人の遊牧文化が受け入れられず近代になり西洋経由で定着したというのは本当?

842: 世界@名無史さん 2010/04/04(日) 21:03:04 0
>>841
よく知らんけど奈良時代か平安時代には蘇とか酪とか醍醐とかがある程度食われてたのでは?
中国だと塩漬け牛乳とかもあるよね

843: 世界@名無史さん 2010/04/04(日) 21:30:39 0
日本では牛乳は一般的な利用はされなかったのでは?
それこそ母乳の代用は重湯であり水飴であった。
つか、乳牛がいなかったんだろうな。
オールコックだっけ? アメリカ初代日本大使。
毎日、牛乳のませろ!っていったんだよな

867: 世界@名無史さん 2010/04/05(月) 23:07:19 0
そういや高麗はそれまで日本と同じく仏教で肉食禁じられてたのに元の支配下に入って一気に肉食文化が花開きましたな
高麗王府が何度か禁令を出してるし、一応儒教の朝鮮時代になっても禁令が出てるのに、両班が白丁をスケープゴートにして牛を屠らせて食ってたとか

875: 世界@名無史さん 2010/04/06(火) 00:47:53 0
日本は牧畜向きではないから獣肉はあまり食べなかったが、魚肉は食べてた。
魚肉も肉なんだが無視して日本は草食みたいに言われるんだよな。

牧畜は贅沢な行為だと言うのは事実で、肉を生産するにはその8~10倍のカロリーが必要で、ぶっちゃけ牧畜をやめると世界から飢えは消える計算になる。
でもアフリカで何人死のうと牛肉食いたいよな、というのが世界の人々の本音。
アフリカの飢えた子に募金するより菜食主義になる方がましなんだがそんな話は広まらない。
そして俺も肉は食べてる。

877: 世界@名無史さん 2010/04/06(火) 01:02:56 P
>>875
んでも多くの作物は連作障害があるんだよ、
だから 『土地を休める』 → 『休耕地』 → 『牧草』 → 『牧畜』ってなった。
小麦なんか収穫性も悪いね

878: 世界@名無史さん 2010/04/06(火) 01:11:37 0
>>877
水田は連作障害ないし表土流れないしで最強!、と思いきや水を使いまくるのが問題だしねい。

882: 世界@名無史さん 2010/04/06(火) 10:07:00 0
>>878
しかし、そのおかげで水田にダムのように水を溜めることで、日本は水が豊かな国になった、というメリットもあった

881: 世界@名無史さん 2010/04/06(火) 09:22:29 P
>>875
本来の牧畜は、人が食えない草を、食える肉に変換する行為
日本でも、東北は牧畜向きな季候風土だが、大和朝廷が米作を強要したので、牧畜は発展しなかった。

876: 世界@名無史さん 2010/04/06(火) 00:53:38 0
そういや、魚油って食用にしたんだろうか。
あんまり聞かないけど。

879: 世界@名無史さん 2010/04/06(火) 01:19:23 0
江戸時代、魚油は行灯用で、菜種油の半額から3分の1くらいだったらしい。
動物性食用油としては鶴が最上、鴨と雁が上物と言うように鳥が好まれ、魚系は食用以外が多かったらしい。
田んぼに撒いて油膜をはり、ウンカの発生を防ぐという農薬みたいな使い方もあった。

896: 世界@名無史さん 2010/04/06(火) 23:53:38 P
日本の場合は海岸線が長いから、放牧や牧畜をするよりも海産物を主体にした漁業や交易の方が効率がよかったのでは?

縄文時代や弥生時代から既に東北~九州間で交易はやってますね。
沿岸部-山間部での黒曜石とかの物々交換とかもやってたから、日本の場合、交易に魅力がない牧畜とかは流行らない気がする。

904: 世界@名無史さん 2010/04/07(水) 22:40:05 0
日本て川短いからか川魚ってあんまり食わんよな。

905: 世界@名無史さん 2010/04/07(水) 22:50:25 P
シャケ、マス、アユ、コイ、フナ・・・
結構食っていると思うが

909: 世界@名無史さん 2010/04/07(水) 23:38:05 0
>>905
スーパー行ってもあんまり見ないし流通量がないだけなんだろうか。
日本の川魚料理とかもバリエーション少ない気がするんだが。
魚と言ったら川魚だったような内陸地が少ないからなのかもしれんけど。

910: 世界@名無史さん 2010/04/07(水) 23:53:26 0
>>909
流通が発達した後の話であれば、わざわざ高くつく川魚より大量漁獲・大量流通の上食いやすい海の魚の方が重要度は高いだろうね。
歴史的にどうだったかというのとは、全く無関係の話だよ。

907: 世界@名無史さん 2010/04/07(水) 23:08:56 0
川の長短と食性って関係あるのか?

908: 世界@名無史さん 2010/04/07(水) 23:26:07 0
川が短ければ、漁獲高も少なかろう。
鮭が上る北日本ならともかく、南日本では・・・
水郷地帯は別として。

引用元: ・食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板 42皿目